Die Dynamik der Sony FX30 näher betrachtet (inkl. RAW)

[slashCAM]

Sonys FX30 sorgt ja aktuell für viel Interesse, darum mussten wir uns sputen, unsere üblichen Betrachtungen zur Dynamik fertigzustellen. Was wir euch nun hiermit präsentieren dürfen...



Hier geht es zu Artikel auf den slashCAM Magazin-Seiten:
Test: Die Dynamik der Sony FX30 näher betrachtet (inkl. RAW)

[roki100]

Danke an slashCAM.

Außerdem bietet die FX30 eine externe RAW-Aufzeichnung, die jedoch mit einigen Einschränkungen verbunden ist: Die RAW Ausgabe über HDMI erfolgt in einem 1:1 Readout mit 16 Bit, wobei die Auflösung damit zugleich auf 4672 x 2628 Sensel beschränkt wird. Das entspricht bereits einem relativ drastischen Crop Faktor (bezogen auf Kleinbild) von 2,05 und liegt somit ziemlich genau auf dem Niveau einer MFT-Kamera

Endlich ist es klarer.

Nur das mit 16Bit ist so eine Sache. Auf dpreview (Sony FX30 initial review) ist folgendes zu lesen:
"Like the FX3 and a7S III, Sony promotes that the camera will output '16-bit' Raw video through its HDMI socket. This is worth taking with a little pinch of salt. We can be almost certain that the sensor is capturing video from a 12-bit readout."

[klusterdegenerierung]

Ist doch nur eine Bezeichnung, mehr nicht.
Wenn in 16 nur 12 sein kann, hat mit mit 16 doch nichts verloren.

[roki100]

Ist doch nur eine Bezeichnung, mehr nicht.
Wenn in 16 nur 12 sein kann, hat mit mit 16 doch nichts verloren.

Wenn dir 16 Bananen verkauft wird, Du aber später 4 weniger siehst, also 12, ist das auf gar kein Fall in Ordnung. Ich würde den Verkäufer fragen was das soll und wenn er mir antworten würde, "ja, ist richtig, 16 stehen auf dem Preisschild, sie bekommen aber nur 12" würde ich ihn für verrückt erklären.

[rush]

Die Diskussion gab es doch schon als Anwender externe 10Bit Recorder an Ihre Kameras hingen, obwohl die eigene Mühle nur 8bit via HDMI ausgeben konnte...

Wenn man sieht wie gut und robust das interne 10bit Material der kleinen Sonys in der Praxis ist - stellt sich die Frage des externen Recordings an solch kleinen Kameras doch eigentlich kaum.

Und ob die von Sony beworbenen 16bit irgendwie anders angegeben werden und effektiv doch nur 12bit sind wird bis auf Sony und Atomos niemand valide sagen können.

Und 12 große Bananen können ja ggfs mehr als mehr als 16 kleine sein... Ich denke sich daran zu sehr festzuhalten ist schwierig bzw. Sony scheint nicht daran gelegen diese 16bit Output Variante genauer zu dokumentieren.

Klar mag das irgendwie unbefriedigend sein weil 16bit nochmal nach einem enormen Step nach vorn klingt - aber effektiv würde ich da nicht allzuviel von erwarten.

[klusterdegenerierung]

Ist doch nur eine Bezeichnung, mehr nicht.
Wenn in 16 nur 12 sein kann, hat mit mit 16 doch nichts verloren.

Wenn dir 16 Bananen verkauft wird, Du aber später 4 weniger siehst, also 12, ist das auf gar kein Fall in Ordnung. Ich würde den Verkäufer fragen was das soll und wenn er mir antworten würde, "ja, ist richtig, 16 stehen auf dem Preisschild, sie bekommen aber nur 12" würde ich ihn für verrückt erklären.

Das ist ein falscher Vergleich, der Vergleich muß heißen:
Sie bekommen Heute 12 Bannanen, allerdings habe ich nur eine Tasche für 16, aber ist ja kein Problem, sie müßen natürlich nur die 12 die sie kaufen bezahlen!

Wahnsinn wie sehr hier für soo viele immer das Glas halb leer statt halb voll ist, aber das spiegelt ganz gut die momentane Einstellung unserer Gesellschaft wieder, wollen wollen wollen und oberstes Gebot, undifferenziertes Denken!

[roki100]

Ich bin auch mit 10Bit super zufrieden. Aber das ist nicht der Punkt, egal wie man es dreht und wendet, hier verkauft Sony etwas, das es nicht gibt (es gibt kein Sony Sensor der 16Bit "Video"-FPS kann - die Sony-Sensor-Liste findet man im Netz) und auch das was dafür Vorausgesetzt ist, nen externen Recorder für 16Bit, existiert auch nicht.

Wenn einer für 16 Bananen bezahlt, dann sollte derjenige auch 16 Bananen bekommen und nicht nur Aufkleber auf dem Bananenpaket "16 Bananen" doch der Inhalt mit 12 (spielt keine rolle ob klein oder groß, 16 sind 16 und nicht 12). Ist doch Betrug.

Kein anderer Kamerahersteller tut sowas.

[Darth Schneider]

Und der Kindergarten mit den Pixelpeeping Bananen geht in die nächste Runde.?

Jedenfalls bezahle ich viel lieber mehr für nur 12 gute Bananen als für 16 nur mittelmässige, wobei das Argument mit der grösseren 16Bit Tasche für die nur 12Bit, dafür schön günstig, von Kluster ergibt dann auch sehr viel Sinn.
Weil genau genau so ist es doch auch mit der FX30...;)
Gruss Boris

[roki100]

Sony "Ausgabe von RAW Filmen":

Die Funktion zum Ausgeben von 16-Bit-RAW-Filmen zu einem kompatiblen externen Recorder *1, der über ein Premium Hochgeschwindigkeits-HDMI-Kabel (getrennt erhältlich) mit der Kamera verbunden ist, wurde der Kamera neu hinzugefügt. Diese neue Funktion bietet bei der erweiterten Postproduktionsbearbeitung mehr Flexibilität....
*1
Ninja V Firmware AtomosOS V10.54 oder höher unterstützt die RAW-Film-Ausgabe. (Stand: September 2020)


Atomos Ninja V specs (Stand: 2022):

Video Input
RAW up to 12-bit
https://www.atomos.com/tech-specs?product=ninja-v

...ist doch Banane. 🙄

cined: https://www.cined.com/sony-cinema-line- ... r-readout/
...
In truth, the most recent generations of Sony’s back-illuminated sensors might actually require a 16-Bit readout in order to describe the whole dynamic range they can capture in ideal conditions. However, I don’t think this is applicable to RAW video shooting.

For example, the Sony IMX455 sensor (which is likely the same sensor used in the Sony a7r IV) has a 16-Bit sensor readout mode, as confirmed by the official Sony sensor data sheet. Indeed, this sensor model is used in the ASI6200 astrophotography camera, which features a 16-Bit analog-to-digital converter.

However, this mode is only supported when shooting stills. The sensor readout drops to 12-Bit up to 9.42fps and 10-Bit up to 21.33fps at full resolution.
...
"We reached out to Sony on this matter and they were kind enough to get back to us, but unfortunately, they decided not to disclose the Sony Cinema Line sensor readout mode."

Ich weiß, dass einige Menschen in dieser Frage sehr empfindlich und emotional sind, aber das ist ein anderes Problem.

[Darth Schneider]

Und das soll er jetzt das so genau wissen ?

Autor:
Francesco Andreola is an Italian filmmaker. He currently teaches the Video Technology class at the European Institute of Design (IED) in Milan.He’s the co-founder of Outdoor Studio, a media production company specialised in creating visual contents for the mountain sports world.

Ja woher denn genau ? Von seinem eigenen Video Tech Unterricht ?
Oder von den Sport Videos die er macht ?

Wie wäre es wenn diesbezüglich 12 oder 16Bit, jemand mal den Hersteller von dem Sensor fragt, oder halt einen echten Sony Bild Sensor Spezialisten ???
Gruss Boris

[Darth Schneider]

@Kluster
Ich will die FX30 auch.
(Ich hoffe das die mit dem Preis noch etwas fällt, oder ich hol mir in einem Jahr einfach eine gebraucht.;)

Von dem her bin ich halt eher sehr gespannt auf die positiven Aspekte, natürlich auch auf das was nicht so toll ist, an der FX30….(Am liebsten halt aus erster und erfahrener Hand), und nicht nur von YouTube, irgendwelchen Artikeln, von gesponserten Medien, und schon gar nicht von (fast schon) Verschwörungstheorien ..)

Darum halte ich manchmal bei sowas einfach grundsätzlich dagegen…D
Gruss Boris

[klusterdegenerierung]

Ich denke alle haben andere Ansprüche und Empfindungen, was für den einen toll ist, interessiert den anderen garnicht und umgekehrt.
Zb empfinde ich das "Rauschen" welches die Cam an den Tag legt als eher angenehm und erinnert mich stark an die FS700!

Wer weiß, vielleicht werkelt dort ja etwas ähliches wie der damalige PMW-F3 Sensor?
Das alte Cine Alta Bild fand ich eh immer besser als das neue digitale rauschfreie Pixelpeeping Bild. :-)

Raw und dessen einhergehender Crop interessiert mich nicht die Bohne, denn wer erstmal mit den potenten Slog3 Intras experimentiert, der weiß wie unwichtig monstergroße Daten mit ähnlichem Inhalt geworden sind.

[Darth Schneider]

@Kluster
Mit einer Fs700 darf ich manchmal auch spielen, ein motivierter Grafiker/Fotograf Freund von mir hat noch so eine, und ein dazu passendes kleines Green Screen Studio mit Licht im Keller.
Das macht schon Spass, wenn ich dort auf Besuch bin..:)

Und die FS700, mit schönem Glas macht jedenfalls heute immer noch einen sehr potenten Eindruck.
Altes Sony HD hin oder her…Die Bilder sehen toll aus.
(Und SloMo hab ich noch nicht mal ausprobiert…)

Diese älteren Sony Cams (auch die SF100), sind heute noch relativ teuer auf eBay….
Gruss Boris

[Darth Schneider]

@Kluster
https://www.ebay.ch/itm/234605247199
Das Set für den Anfang würde mir schon sehr gefallen..

Genug Geld zum kurzfristig einfach so ausgeben sollte man haben (und/oder das Vertrauen in den amerikanischen Verkäufer) ..;)))

Hast du nicht nicht sowas, (oder was anderes in solcher Sony Art) zufällig noch zum verkaufen ?
Mehr als 1800 wird zu eng…
Könnte auch eine Sony Dslm sein, keine Ahnung welche..?
Gruss Boris

[iasi]

4,6k Raw-out vom 6,2k-Sensor

Wieder so eine Sony-Mähre.

[medienonkel]

Ich bin jetzt wieder auf 2/3 Zoll SVHS Camcorder von Panasonic umgestiegen.

Das auf HD Ready hoch skaliert reicht vollkommen fürs 7 Zoll Smartphone.

Wenn man Licht setzen kann 😘

[Darth Schneider]

@iasi
Entschuldige aber, nein !
Die Bilder von der FS700 sehen nach wie vor sehr toll aus,
Keine Ahnung an was das genau genau liegt….?

Auch die Bilder einer Originalen Pocket, und die der G9/ sehen irgendwie besonders toll aus, da muss ich Frank und auch roki ganz sicher recht geben.
Auch die Bilder von der 4K Pocket, so finde ich, sind etwas besonderes, ja (hoffentlich) nicht nur ich.

Manche (auch alten, nicht up to Date, und auch sehr günstigen) Kameras sind doch einfach doch etwas aussergewöhnlich besonderes.
Oder ?

Ich denke die FX30 könnte durchaus in einer ganz ähnlichen Liga spielen….
Von dem her was ich bisher gelesen und auf YouTube gesehen hab…
Gruss Boris

[iasi]

Sony bringt neue Kameras heraus, die entweder
- Raw mit voller Sensorauflösung extern nicht bieten (anders als die Konkurrenz)
oder
- 4k intern nur vom Sensor-Crop herunterrechnet (was wiederum die Konkurrenz ohne Crop kann).

Das sind letztlich kastrierte Mühlen.

[Darth Schneider]

@iasi
Es aber geht nicht nur um die Specs, die Kamera ist doch eigentlich ein Werkzeug, das zusammen mit Menschen funktionieren sollte.

Und nun mal überhaupt keine reine Zahlen, Ks, Bits, Codecs und Pixelpeepen, eigentlich gar keine, hoch theoretische Angelegenheit..;)

Das war Filmemachen doch noch nie, eher ausprobieren, versagen, verbessern, und somit ein riesiger Haufen Praxis.

Als solches betrachtet, ist die FX30 würde ich behaupten, für den Verkaufspreis und für was sie dafür bietet, so perfekt wie es jetzt nur irgend wie sein kann.

Verschiedene Meinungen und Workflows einfach mal ganz frech wegelasssen…

Das ist natürlich nur meine ganz persönliche Meinung dazu.
Gruss Boris

[Mantas]

Das ist ein falscher Vergleich, der Vergleich muß heißen:
Sie bekommen Heute 12 Bannanen, allerdings habe ich nur eine Tasche für 16, aber ist ja kein Problem, sie müßen natürlich nur die 12 die sie kaufen bezahlen!

ähnlich wie bei s gamut3 vs cine ;)

[klusterdegenerierung]

@Kluster
https://www.ebay.ch/itm/234605247199
Das Set für den Anfang würde mir schon sehr gefallen..

Apothekenpreis!

[klusterdegenerierung]

Sony bringt neue Kameras heraus, die entweder
- Raw mit voller Sensorauflösung extern nicht bieten (anders als die Konkurrenz)
oder
- 4k intern nur vom Sensor-Crop herunterrechnet (was wiederum die Konkurrenz ohne Crop kann).

Das sind letztlich kastrierte Mühlen.

Gut das Du garkeine Kameras kaufst, dann kann Dir das ja egal sein. :-)

[Axel]

Zu 16 bit linear Raw vs. 12 bit logarithmic Raw schreibt Alistair Chapman:

Für die Momente, in denen Sie das letzte Quäntchen Bildqualität aus der Kamera herausholen möchten, können Sie mit ProRes RAW aufzeichnen. Die Kamera gibt das RAW als lineare 16-Bit-Daten aus. Der Ninja V nimmt dann diese linearen 16-Bit-Daten und konvertiert sie mithilfe eines ausgeklügelten, visuell verlustfreien Prozesses in 12-Bit-Log-RAW. Eine 12-Bit-Aufnahme kann bis zu 4-mal mehr Tonwerte enthalten als eine 10-Bit-Aufnahme. Diese feineren Stufen tragen dazu bei, dass Sie das Beste aus der Kamera herausholen. ProRes RAW ist immer dann eine gute Wahl, wenn Sie umfangreiches Grading oder Bildbearbeitung durchführen möchten.

[roki100]

Ja, wie bei BRAW, ist alles nur linear und converted to 12-bit log.

[Darth Schneider]

@roki
Ein für alle mal.
Ja und ? Wenn das Ergebnis sehr gut aussieht ?

(Geht es eigentlich auch bei dir ohne unnötige, kindische, durch die Hintertür, fürs Forum idiotische (nur zwischen uns) Bullenkämpfe und ebenso sinnlose Emotionen ???)

Aber ich tauche jetzt Hier, in das Ganze, und in BRaw (BMD) nicht tiefer ein, keine Sorge.

Ich will niemanden damit nerven, und habe auf SlashCAM alles dazu schon zig mal geschrieben was ich darüber denke und andere ja auch.;)
Gruss Boris

[cantsin]

Es geht wie immer darum, dass 12bit logarithmisch gespeichertes Raw zu 16bit linearisiert werden. Kann man fragwürdig finden, ist aber genauso eine Marketing-Nomenklatur wie z.B. die Angabe von EVF-Auflösungen in Subpixeln statt realen Pixeln.

[Darth Schneider]

@Cantsin
Es geht wie so öfters, darum das gewisse Leute hier, ((nämlich roki) immer wieder den selben völlig unwichtigen Bockmist betreffend Sony Kameras und BRaw hier im Forum künstlich aufblasen müssen.
Und das sind komischerweise immer Dinge die in der Realität eigentlich überhaupt keine Rolle spielen.
Ob jetzt die Sony 16 Bit bietet, oder 12Bit in einem 16 Bit Container, ist doch sowas von egal…
Ebensogut könnten wir darüber endlose Debatten führen, ob es jetzt ok ist oder nicht wenn auf der Waschmittel Packung darauf steht, Persil wäscht weisser als weiss. Oder ob auf der Ritter Sport Schokolade überhaupt Sport drauf stehen darf… )

Gruss Boris

[roki100]

Es geht wie immer darum, dass 12bit logarithmisch gespeichertes Raw zu 16bit linearisiert werden.

Ja, so bei BRAW. Doch bei Sony wird überall so verbreitet, dass der HDMI-Output 16Bit-RAW-Video kann (sie nennen es explizit 16Bit-RAW-Video) und irgendwo von Atomos ist zu lesen, dass es sich um 16Bit linear handelt und NinjaV speichert in 12Bit log. Diese "16" ist Marketing, weil a) der Sensor 16Bit-Video nicht kann und b) der Atomos sowieso max. 12Bit logarithmisch speichert.

[cantsin]

Das kann man auch mit 8Bit machen, indem man 8Bit in 16Bit TIFF speichert und den Leuten das dann als "16Bit" verkauft.

Der Vergleich hinkt - bei der externen Raw-Aufzeichnung werden ja nicht 12bit Werte in einen 16bit-Container verpackt, sondern genau umgekehrt 16bit lineare Werte in 12bit Log.

[roki100]

Das kann man auch mit 8Bit machen, indem man 8Bit in 16Bit TIFF speichert und den Leuten das dann als "16Bit" verkauft.

Der Vergleich hinkt

Deswegen habe ich es später gelöscht... aber dennoch, ich meinte damit, dass der Sensor nicht in 16Bit gelesen werden kann, weil der Sensor 16Bit-Video (also ab 24 FPS) nicht kann.

bei der externen Raw-Aufzeichnung werden ja nicht 12bit Werte in einen 16bit-Container verpackt, sondern genau umgekehrt 16bit lineare Werte in 12bit Log.

eben.

[Darth Schneider]

Es ist ja nicht so das Sony mit den 16 Bit in irgend einer Form bei der FX30 Werbung macht…;))
Gruss Boris

[Darth Schneider]

Man muss den Bloom einfach mögen, (die einzigen Katzenvideos die ich anschauen kann..;)))
Gruss Boris

[klusterdegenerierung]

Einer der verstörensten Bloom Reviews!

[wolfgang]

Zumindest ist der Bloom Review ziemlich unklar.

[Rick SSon]

Muss an dieser Stelle eine Lanze für Zcam brechen. Da ging nämlich seit Jahren das hin und her, dass alle für die e2 unbedingt externes RAW und ProRes (bis 444) intern wollten und Jason (Zcam Entwickler) immer wieder betont hat, dass es aber zwischen dem internen h265 mit voller bitrate und prores keinen sichtbaren unterschied gibt.

Wenn man dazu die Specs der Sensoren kennt und weiss, dass zum Beispiel 4k120p nur noch in 10 bit 4:2:0 auslesen werden kann und 4k60 in 10bit 4:2:2, dann wird schnell klar, dass an dieser Stelle sogar der User der Dumme ist, der den Hersteller zu unsinnigen Implementierungen bewegt.

Daher finde ich die 16 bit RAW Ausgabe von Sony zwar auch albern (aber wann hat sony bei den specs schon mal
nicht übertrieben?), aber der ahnunglosen Userbase angemessen.