Sehr guter Beitrag. Ich sehe das genauso. Die Dynamik in einem Bild mit hoher Dynamik, von dunklen Schatten bis hellen Lichtquellen, wäre auch für mich viel interessanter zu sehen. So ein Setup aufzubauen sollte auch nicht sehr aufwändig sein, vorausgesetzt man hat einen Raum dafür.tehaix hat geschrieben: ↑Di 15 Nov, 2022 10:58 Vorweg: Danke für den interessanten Artikel! Allerdings: Es wurde in der Vergangenheit schon ein paar Mal von anderen Usern und Userinnen hier bemängelt und ich schließe mich da an: Ich finde es problematisch, diese Tests als Dynamik-Tests zu bezeichnen. Ich glaube es handelt sich hier eher um Latitude-Tests.
Ich muss ganz ehrlich sagen: Als Kameramann sind mir Latitude-Fragen auf unserem heutigen Level ehrlich gesagt fast egal. Alle aktuellen Kameras liefern ein anständiges Ergebnis und ich kenne niemanden, der ständig vier Stufen zu hell oder zu dunkel belichtet. Was für mich VIEL interessanter wäre, ist tatsächlich die Betrachtung von Dynamik im resultierenden Gesamtbild. Und da insbesondere: Wie sieht der Highlight-Rolloff aus? Denn das ist letztlich auch der Punkt, wo - für mich - die Magie der Alexa liegt. Im Umkehrschluss ist mir persönlich auch viel wichtiger, wie viele nutzbare Blendenstufen es über 18% Grau gibt und wie die Spitzlichter dabei auslaufen.
Die C70 glänzt ja eher in den Schatten dank DGO, also in den nutzbaren Blendenstufen unter 18% grau. Und das ist ein echter Fortschritt für Canon. Klar, ist nett wenn man die noch aufziehen kann, aber ehrlich gesagt - für mich zu vernachlässigen. Im Bereich der nutzbaren Blendenstufen ÜBER 18% Grau liegt die C70 dann auch nur noch ziemlich mittelmäßig da. Da hat, abseits von Arri und Red, eine fünf Jahre alte Panasonic EVA1 immer noch die Nase vorn gegenüber der C70, ebenso die S1-Linie aus dem Hause Panasonic.
By the way: Ich schreibe das als C70-Besitzer. Die wird genutzt und gebucht. Nicht falsch verstehen, sie macht auch ein wirklich adäquat schönes Bild. Aber ganz im Ernst: Das Handling der Highlights ist sehr, sehr mittelmäßig. Und das fällt in solchen Dynamik-Tests fast immer hinten runter. Ich weiß, dass diese von mir gewünschte "gesamtästhetische Dynamik-Betrachtung" (mir fällt kein besseres Wort ein) nicht oder nur schwer quantifizierbar ist, und Tests lieben natürlich Zahlen. Aber wäre es nicht toll, in künftigen Dynamik-Tests neben der Latitude auch die Gesamtästhetik und insbesondere den Highlight-Rolloff mit zu betrachten? Man bräuchte vermutlich ein standardisiertes High-Lattitude-Testbild inklusive Gegenlicht. Grundsätzlich müsste das herstellbar sein, oder nicht?
Klar, am Ende liegt da viel im Auge des Betrachters, auch das ist vermutlich Salz im Test-Herz. Andererseits können sich ja auch rund 90% der Filmbranche darauf einigen, dass die Alexa das beste Bild liefert.
Ich denke damit triffst du auf jeden Fall den Grundgedanken, der diesen Tests vermutlich zugrunde liegt (Slashcam ist ja nicht das einzige Magazin, das solche Tests anstellt). Und ja, grobe Tendenzen sind damit auch erkennbar (z.B. dass eine R5 grundsätzlich nicht mit einer S1H mithalten kann). Allerdings zeigen die Ergebnisse der Tests für mich auch immer wieder, dass die (für mich!) relevantesten Teile einer Betrachtung der möglichen Dynamik in diesen Tests nicht herausgestellt werden können. Wie oben beschrieben. Vielleicht weil es dabei eben um Nuancen bei der Abstufung geht, nicht um ganze Blendenstufen.
Ja das stimmt schon. Ich persönlich fände es aber interessanter ein Bild mit hoher Dynamik zu testen, um zu sehen, wo die Schatten absaufen und die Highlights clippen, wie der Rolloff ist etc.
Verstehe ich irgendwie nicht, man hat doch heutzutage immer mehr Dynamik in der Aufnahme als im finalen Video, ausser vielleicht in HDR. Was bringt dann so eine Szene?
Ich fände es einfach interessanter zu sehen, wo eine Kamera an ihre Grenzen stößt, wie der Rolloff ist, bis wohin noch Zeichnung in den Schatten vorhanden ist etc. Das ist für mich aussagekräftiger als 5 Stops Unter- oder Überlichtung, wo das eigentliche Motiv aber für keine Kamera irgendeine Herausforderung darstellt.dienstag_01 hat geschrieben: ↑Di 15 Nov, 2022 11:45Verstehe ich irgendwie nicht, man hat doch heutzutage immer mehr Dynamik in der Aufnahme als im finalen Video, ausser vielleicht in HDR. Was bringt dann so eine Szene?
Darüber würde mich ja mal ein Artikel interessieren.Der ARRI Grain wirkt deutlich analoger
Auf diese Art testet man aber nicht die Dynamik der Kamera, sondern die des (709-) Profils.DKPost hat geschrieben: ↑Di 15 Nov, 2022 12:21Ich fände es einfach interessanter zu sehen, wo eine Kamera an ihre Grenzen stößt, wie der Rolloff ist, bis wohin noch Zeichnung in den Schatten vorhanden ist etc. Das ist für mich aussagekräftiger als 5 Stops Unter- oder Überlichtung, wo das eigentliche Motiv aber für keine Kamera irgendeine Herausforderung darstellt.dienstag_01 hat geschrieben: ↑Di 15 Nov, 2022 11:45
Verstehe ich irgendwie nicht, man hat doch heutzutage immer mehr Dynamik in der Aufnahme als im finalen Video, ausser vielleicht in HDR. Was bringt dann so eine Szene?
Auch wenn man in der Aufnahme mehr Dynamik hat als im finalen Video, hat man bei unkontrolliertem Licht ja trotzdem manchmal Situationen, wo man Schatten oder Highlights clippen muss.
Man testet das natürlich im jeweiligen LOG.dienstag_01 hat geschrieben: ↑Di 15 Nov, 2022 13:01Auf diese Art testet man aber nicht die Dynamik der Kamera, sondern die des (709-) Profils.DKPost hat geschrieben: ↑Di 15 Nov, 2022 12:21
Ich fände es einfach interessanter zu sehen, wo eine Kamera an ihre Grenzen stößt, wie der Rolloff ist, bis wohin noch Zeichnung in den Schatten vorhanden ist etc. Das ist für mich aussagekräftiger als 5 Stops Unter- oder Überlichtung, wo das eigentliche Motiv aber für keine Kamera irgendeine Herausforderung darstellt.
Auch wenn man in der Aufnahme mehr Dynamik hat als im finalen Video, hat man bei unkontrolliertem Licht ja trotzdem manchmal Situationen, wo man Schatten oder Highlights clippen muss.
Ja. Aus Gründen des Gesamteindrucks muss ich mich weiterhin Fanboi der Ursa Mini Pro G2 nennen. Ich hatte schon viele Kameras in den Händen, aber von den Bildern der G2 bin ich einfach immer wieder begeistert.tehaix hat geschrieben: ↑Di 15 Nov, 2022 10:58 Vorweg: Danke für den interessanten Artikel! Allerdings: Es wurde in der Vergangenheit schon ein paar Mal von anderen Usern und Userinnen hier bemängelt und ich schließe mich da an: Ich finde es problematisch, diese Tests als Dynamik-Tests zu bezeichnen. Ich glaube es handelt sich hier eher um Latitude-Tests.
Ich muss ganz ehrlich sagen: Als Kameramann sind mir Latitude-Fragen auf unserem heutigen Level ehrlich gesagt fast egal. Alle aktuellen Kameras liefern ein anständiges Ergebnis und ich kenne niemanden, der ständig vier Stufen zu hell oder zu dunkel belichtet. Was für mich VIEL interessanter wäre, ist tatsächlich die Betrachtung von Dynamik im resultierenden Gesamtbild. Und da insbesondere: Wie sieht der Highlight-Rolloff aus? Denn das ist letztlich auch der Punkt, wo - für mich - die Magie der Alexa liegt. Im Umkehrschluss ist mir persönlich auch viel wichtiger, wie viele nutzbare Blendenstufen es über 18% Grau gibt und wie die Spitzlichter dabei auslaufen.
Die C70 glänzt ja eher in den Schatten dank DGO, also in den nutzbaren Blendenstufen unter 18% grau. Und das ist ein echter Fortschritt für Canon. Klar, ist nett wenn man die noch aufziehen kann, aber ehrlich gesagt - für mich zu vernachlässigen. Im Bereich der nutzbaren Blendenstufen ÜBER 18% Grau liegt die C70 dann auch nur noch ziemlich mittelmäßig da. Da hat, abseits von Arri und Red, eine fünf Jahre alte Panasonic EVA1 immer noch die Nase vorn gegenüber der C70, ebenso die S1-Linie aus dem Hause Panasonic.
By the way: Ich schreibe das als C70-Besitzer. Die wird genutzt und gebucht. Nicht falsch verstehen, sie macht auch ein wirklich adäquat schönes Bild. Aber ganz im Ernst: Das Handling der Highlights ist sehr, sehr mittelmäßig. Und das fällt in solchen Dynamik-Tests fast immer hinten runter. Ich weiß, dass diese von mir gewünschte "gesamtästhetische Dynamik-Betrachtung" (mir fällt kein besseres Wort ein) nicht oder nur schwer quantifizierbar ist, und Tests lieben natürlich Zahlen. Aber wäre es nicht toll, in künftigen Dynamik-Tests neben der Latitude auch die Gesamtästhetik und insbesondere den Highlight-Rolloff mit zu betrachten? Man bräuchte vermutlich ein standardisiertes High-Lattitude-Testbild inklusive Gegenlicht. Grundsätzlich müsste das herstellbar sein, oder nicht?
Klar, am Ende liegt da viel im Auge des Betrachters, auch das ist vermutlich Salz im Test-Herz. Andererseits können sich ja auch rund 90% der Filmbranche darauf einigen, dass die Alexa das beste Bild liefert.
Vermutlich wissen das viele noch gar nicht ;)pillepalle hat geschrieben: ↑Di 15 Nov, 2022 15:05 Aber mal ganz blöd gefragt, wenn ich mir die Kurve selber zurecht drehe (keine LUT benutze) bestimme ich doch selber wie weich oder hart der Highlight-Rolloff ist. Auch wie ich belichte und ob ich nacher die Schatten mehr anhebe, oder nicht. Also die Helligkeitsverteilung innerhalb der Dynamik liegt doch mehr oder weniger in der eigenen Hand.
VG
Wobei ETTR natürlich impliziert auf die Lichter zu belichten bzw. diese zu schützen.tehaix hat geschrieben: ↑Di 15 Nov, 2022 11:26Ich denke damit triffst du auf jeden Fall den Grundgedanken, der diesen Tests vermutlich zugrunde liegt (Slashcam ist ja nicht das einzige Magazin, das solche Tests anstellt). Und ja, grobe Tendenzen sind damit auch erkennbar (z.B. dass eine R5 grundsätzlich nicht mit einer S1H mithalten kann). Allerdings zeigen die Ergebnisse der Tests für mich auch immer wieder, dass die (für mich!) relevantesten Teile einer Betrachtung der möglichen Dynamik in diesen Tests nicht herausgestellt werden können. Wie oben beschrieben. Vielleicht weil es dabei eben um Nuancen bei der Abstufung geht, nicht um ganze Blendenstufen.
PS: Safe to say, die Arri-Magic liegt nicht nur im Highlight Rolloff. Aber es ist eben ein Aspekt. Neben Farben, Farbkonsistenz, Korn,... Aber hier geht es ja erst mal nur um die "Dynamik".
Du hast auch bei Raw und bei Log einen härteren Highlight-Rolloff bzw. weniger Gradation in den Spitzlichtern, wenn ETTR belichtet wird, einfach weil sich die Details in den Spitzlichtern in weniger Blendenstufen verteilen bzw. in wenige Blendenstufen komprimiert sind.pillepalle hat geschrieben: ↑Di 15 Nov, 2022 15:05 Aber mal ganz blöd gefragt, wenn ich mir die Kurve selber zurecht drehe (keine LUT benutze) bestimme ich doch selber wie weich oder hart der Highlight-Rolloff ist.
Bei Raw gibt es bei der Aufnahme zunächst mal kein Mittelgrau. ETTR bedeutet doch, dass ich die Mitten möglichst reichlicher belichte und sowohl Lichter wie auch Schatten nicht clippen lasse.-paleface- hat geschrieben: ↑Di 15 Nov, 2022 14:58 Also Latitude ist für mich das was ihr in dem Video getestet habt.
Dynamic ist von Mittelgrau ausgehend wieviel Spiel habe ich nach oben zu den Spitzlichtern und wieviel Spiel nach unten bis schwarz. Das sind dann 1-17 (Arri) Werte.
Aber alles LOG von Hand zu graden ist A ineffizient und B auch nicht immer die beste Idee. Die conversions sind ja dazu da, um die Kurve ganz exakt wie vom Hersteller gebaut in einen anderen Farbraum zu übertragen. Die Kurven sind ja exakt auf das jeweilige LOG Profil abgestimmt.pillepalle hat geschrieben: ↑Di 15 Nov, 2022 15:05 Aber mal ganz blöd gefragt, wenn ich mir die Kurve selber zurecht drehe (keine LUT benutze) bestimme ich doch selber wie weich oder hart der Highlight-Rolloff ist. Auch wie ich belichte und ob ich nacher die Schatten mehr anhebe, oder nicht. Also die Helligkeitsverteilung innerhalb der Dynamik liegt doch mehr oder weniger in der eigenen Hand.
VG
Wenn du ohne RCM oder CST als Basis anfängst wirst du aber nie das Bild sehen das Regie + Kamera eigentlich herstellen wollten.pillepalle hat geschrieben: ↑Di 15 Nov, 2022 18:54 @ DKPost
Klar mag das ineffizient sein, wenn's darum geht zu einem schnellen Ergebnis zu kommen, aber prinzipiell kann ich per Gammakorrelktur doch soviele Tonwerte in die Lichter legen wie ich möchte, bzw. wie möglich. Eben abhängig davon wieviele Helligkeitsstufen sich in dem Helligkeitsbereich darstellen lassen.
Bei einer linearen Aufzeichnung stecken die meisten Informationen (Photonen) in den Lichtern und in den Schatten recht wenige. Das ist ja mit ein Grund der logarithmischen Aufzeichnung. Zum einen ist es effizienter und zum anderen verteilt man die Helligkeitsinformationen besser, und zwar so das idealerweise alle Tonwerte ähnlich viele Informationen enthalten, damit man sie sich nacher z.B. mit der Gammakurve besser zurechtbiegen kann.
Ich glaube Henning Rädlein hatte mal hier im Forum erwähnt das sich mit den 12 Bit log einer Arri 14,5 Blenden recht gut darstellen lassen. Was mit linearer Encodierung wohl nicht so gut möglich wäre. Klar, je weicher man die Lichter macht desto steiler wird's dann in dem Mitten, oder Schatten. Aber wenn es einem um die Lichter geht, dann spricht da prinzipiell doch nichts gegen.
VG
Die Helligkeitsverteilung innerhalb der Dynamik ist in der Tat in der eigenen Hand bei der Belichtung - allerdings macht es durchaus einen massiven Unterschied, wo die Tonwerte liegen. ETTR ist daher oft auch keine besonders gute Idee. Insbesondere die alten Sonys hatten grauenhafte Farbverschiebungen. Cantsin hat in seinem Post um 15.05 Uhr zudem sehr gut beschrieben, warum sich ein besserer Highlight-Rolloff nicht einfach herzaubern lässt.dienstag_01 hat geschrieben: ↑Di 15 Nov, 2022 15:27Vermutlich wissen das viele noch gar nicht ;)pillepalle hat geschrieben: ↑Di 15 Nov, 2022 15:05 Aber mal ganz blöd gefragt, wenn ich mir die Kurve selber zurecht drehe (keine LUT benutze) bestimme ich doch selber wie weich oder hart der Highlight-Rolloff ist. Auch wie ich belichte und ob ich nacher die Schatten mehr anhebe, oder nicht. Also die Helligkeitsverteilung innerhalb der Dynamik liegt doch mehr oder weniger in der eigenen Hand.
VG
ETTR rückt Mittelgrau jedoch an die 2.Stelle.-paleface- hat geschrieben: ↑Di 15 Nov, 2022 18:18 @iasi
Mittelgrau halt weil es der einzige gemeinsame Nenner eines jeden Film Sets ist.
Warum braucht es denn einen hohen DR, wenn man sowieso im Studio dreht und vollkommene Kontrolle über die Lichtverhältnisse hat?tehaix hat geschrieben: ↑Di 15 Nov, 2022 19:17Die Helligkeitsverteilung innerhalb der Dynamik ist in der Tat in der eigenen Hand bei der Belichtung - allerdings macht es durchaus einen massiven Unterschied, wo die Tonwerte liegen. ETTR ist daher oft auch keine besonders gute Idee. Insbesondere die alten Sonys hatten grauenhafte Farbverschiebungen. Cantsin hat in seinem Post um 15.05 Uhr zudem sehr gut beschrieben, warum sich ein besserer Highlight-Rolloff nicht einfach herzaubern lässt.
Klar, in der Post lässt sich einiges Drehen (z.B. Klassiker: Highlights blurren). Aber es ist doch deutlich besser, wenn das gute Bild direkt aus der Kamera kommt, oder nicht? Und genau darüber würde ich in Testberichten die sich mit Dynamik auseinandersetzen einfach gerne mehr erfahren. Wenn das Anderen nicht so geht, all good.
Ich kenne übrigens keinen einzigen DP - mich eingeschlossen - die oder der einfach nach Belieben über- und unterbelichten. Klar, in bestimmten Szenen (z.B. mit extremem Gegenlicht) macht man das mal punktuell. Sonst wird aber in den Branchenteilen in denen ich unterwegs bin (Corporate, Commercial, Doc) noch ganz klassisch entweder mit Belichtungsmesser (Studio) oder anderen Tools (z.B. Waveform, False Color) gearbeitet, um Skintones optimal zu treffen. ETTR und somit eine inkonsistente Belichtung über verschiedene Szenen hinweg ist bei den Leuten die ich kenne, buche oder auf den Drehs auf denen ich selbst Kamera mache wirklich kein relevantes Ding - macht niemand in meinem Dunstkreis. Da würde man vom Grading-Studio auch ordentlich einen auf den Deckel bekommen. Ausnahme: Die älteren Canon-Mühlen (C200, C300 II, C500 I etc) mussten alle immer ein bis zwei Stops überbelichtet werden, da die Schatten sonst wahnsinnig gerauscht haben. Das haben sie mit der C500 II und den DGO-Sensoren in C300 III und C70 aber besser in den Griff gekriegt.
Ändert aber nichts daran, dass die bei der C70 (und ihren Verwandten) nutzbaren Blenden über 18% grau einfach wesentlich hinter denen einer Alexa (eh klar) oder einer EVA1 (nicht ganz so klar) zurückbleiben.
Im Studio ist mir das auch mehr oder weniger Wumpe. Unser mit Abstand größtes Projekt dieses Jahr war eine Kampagne, für die wir die weiße Hohlkehle nicht einmal verlassen haben. Daher haben wir das auch mit 2x C70 statt Alexas gedreht und das gesparte Geld stattdessen in mehr Crew und Bühnenbau investiert. Aber ich drehe beileibe nicht NUR im Studio. In den letzten Jahren war von Schnee, Sonne, Strand, Berg, Flugzeug, Hochalm, Hochsee, Tiefbau bis Büroraum wirklich alles dabei (stimmt nicht, Tiefsee hatte ich noch nicht). Und für jedes Anwendungsgebiet gibt es bessere und schlechtere Kameras. Und da nicht jeder Dreh budgettechnisch eine Alexa hergibt (so High End sind wir nicht immer unterwegs), sind auch Canon, Blackmagic und Panasonic immer wieder am Start.iasi hat geschrieben: ↑Di 15 Nov, 2022 19:41 Warum braucht es denn einen hohen DR, wenn man sowieso im Studio dreht und vollkommene Kontrolle über die Lichtverhältnisse hat?
Wichtiger ist - wie du ja auch sagst - dass es keine großen Farbverschiebungen gibt. Und das muss man doch gerade eine Alexa zu gute halten.
ETTR dient doch gerade dazu, gerade bei den Mitten einen möglichst hohen Signal-Rauschabstand zu erhalten ohne die Lichter zu clippen.
ETTR ist auch nicht inkonsistent, sondern üblicherweise die optimale Belichtung bei einer Raw-Aufnahme.
Warum sollte man hier nach 18%-grau belichten und die Schatten unnötigerweise in den "Rauschbereich" drücken?
Ich habe überhaupt nicht gegen deine Ansprüche. Ich denke nur, dass ein Dynamiktest das falsche Verfahren ist, um denen gerecht zu werden ;)tehaix hat geschrieben: ↑Di 15 Nov, 2022 19:17Die Helligkeitsverteilung innerhalb der Dynamik ist in der Tat in der eigenen Hand bei der Belichtung - allerdings macht es durchaus einen massiven Unterschied, wo die Tonwerte liegen. ETTR ist daher oft auch keine besonders gute Idee. Insbesondere die alten Sonys hatten grauenhafte Farbverschiebungen. Cantsin hat in seinem Post um 15.05 Uhr zudem sehr gut beschrieben, warum sich ein besserer Highlight-Rolloff nicht einfach herzaubern lässt.
Klar, in der Post lässt sich einiges Drehen (z.B. Klassiker: Highlights blurren). Aber es ist doch deutlich besser, wenn das gute Bild direkt aus der Kamera kommt, oder nicht? Und genau darüber würde ich in Testberichten die sich mit Dynamik auseinandersetzen einfach gerne mehr erfahren. Wenn das Anderen nicht so geht, all good.
Ich kenne übrigens keinen einzigen DP - mich eingeschlossen - die oder der einfach nach Belieben über- und unterbelichten. Klar, in bestimmten Szenen (z.B. mit extremem Gegenlicht) macht man das mal punktuell. Sonst wird aber in den Branchenteilen in denen ich unterwegs bin (Corporate, Commercial, Doc) noch ganz klassisch entweder mit Belichtungsmesser (Studio) oder anderen Tools (z.B. Waveform, False Color) gearbeitet, um Skintones optimal zu treffen. ETTR und somit eine inkonsistente Belichtung über verschiedene Szenen hinweg ist bei den Leuten die ich kenne, buche oder auf den Drehs auf denen ich selbst Kamera mache wirklich kein relevantes Ding - macht niemand in meinem Dunstkreis. Da würde man vom Grading-Studio auch ordentlich einen auf den Deckel bekommen. Ausnahme: Die älteren Canon-Mühlen (C200, C300 II, C500 I etc) mussten alle immer ein bis zwei Stops überbelichtet werden, da die Schatten sonst wahnsinnig gerauscht haben. Das haben sie mit der C500 II und den DGO-Sensoren in C300 III und C70 aber besser in den Griff gekriegt.
Ändert aber nichts daran, dass die bei der C70 (und ihren Verwandten) nutzbaren Blenden über 18% grau einfach wesentlich hinter denen einer Alexa (eh klar) oder einer EVA1 (nicht ganz so klar) zurückbleiben.