Leica SL3 mit 60 Megapixel und 8K-Video. Vorbote für neues Panasonic S-Modell?

[slashCAM]

LeicaRumors sowie der ursprüngliche Thead im chinesischen sozialen Netzwerk Weibo deuten auf eine neue Leica SL Kamera hin, die bereits bis März 2024 angekündigt werden s...

Hier geht es zur Newsmeldung auf den slashCAM Magazin-Seiten:
Leica SL3 mit 60 Megapixel und 8K-Video. Vorbote für neues Panasonic S-Modell?

[cantsin]

Wenn da - wie bisher bei Leica und Panasonic - die gleichen Sony-Sensoren verbaut werden wie zuvor auch von Sony selbst (also hier: in der A7r IV + V) sowie von Nikon (in der Z7), dürfte die Kamera wegen des rolling shutters nur mit Abstrichen videotauglich werden.

[SamSuffy]

Wünsche mir ja von einem der neuen S1(H)(R) Modellen einfach "nur" den Phasen-AF und 4K 120p ohne Crop. Gerne mit dem hohen Pixelcount bzgl. Standbild. Bin halt der klassische Hybridknipser ;)
Aber 4k 60p ohne Crop hört sich jetzt nicht nach aktuellem Stand der Technik an.....

[roki100]

Genau, es ist besser, bei 6K zu bleiben, aber mit einem anderen/besseren Sensor. Der Sensor der A7III ist meiner Meinung nach noch in Ordnung (was RS etc. angeht), aber bei den anderen bin ich mir nicht sicher...wobei, was Video und Sony betrifft, finde ich, dass Sony mit dem Sensor der A7SIII, FX3, FX6 alles richtig gemacht hat. Mir wäre es lieber die verbauen den selben Sony-Sensor auch in Panasonic Kameras. Lieber weniger aber ein gutes K statt mehr und ein schlechtes K.

[Mantas]

Aber 4k 60p ohne Crop hört sich jetzt nicht nach aktuellem Stand der Technik an.....

das ist eigentlich genau der Stand der Technik, bei Oversampling

[rush]

was Video und Sony betrifft, finde ich, dass Sony mit dem Sensor der A7SIII, FX3, FX6 alles richtig gemacht hat. Mir wäre es lieber die verbauen den selben Sony-Sensor auch in Panasonic Kameras. Lieber weniger aber ein gutes K statt mehr und ein schlechtes K.

Teilweise... Ordentlich gemachtes in-camera Oversampling kann schon auch gut aussehen und zudem Rauschen reduzieren.

Der 12MP Sony Sensor ist halt in Auflösungen größer Full HD nicht mehr auf z.B. S35 umschaltbar - eine Funktion die ich durchaus hin und wieder vermisse, sei es um entsprechendes S35 Glas verwenden zu können oder um ganz banal etwas mehr Reach zu erreichen.

So gesehen wären mir ein paar MP durchaus Recht.

Aber zur SL3 generell... Leica wird im Video-Bereich gewiss keine Vorreiterrolle einnehmen. Das klingt in der Tat nach dem A7R Sensor der letzten beiden Generationen nebst Leica Kleid und entsprechendem Processing.

Eine Leica kauft man selten weil sie bessere Bilder als andere Kameras macht - sondern eher um sich von der Masse abzuheben oder um zu zeigen wo man steht.

Bleibt also abzuwarten wo sie dann ein mögliches Panasonic Modell entsprechend eingruppiert.

[Bildlauf]

Ich hatte mich schonmal für die Leica SL-2 interessiert.
Aber davon abgesehen wegen schlechtem AF.

Die neue holt mich auch noch nicht so sehr ab, zu viele MP, aber ein paar mehr als 12MP sind schon vorteilhaft, wegen oversampling und APS-C Crop Option.
Aber mal warten bis zur Vorstellung, was da noch so offenbart wird.

Dennoch denke ich bekommt man mit Leica dennoch eine andere Farbwelt, die zumindest für mich erstmal reizvoll und interessant ist. Und bestimmt kein Nachsehen haben muss gegenüber anderen Marken.
Und ein Display mit "Blackmagic-Feeling" von der Bedienung her und einen Wahnsinns Sucher. Außerdem ein wirklich toller Body ergonomisch. Ist ein ganz anderes Body-Konzept.
Das "made in germany" ist natürlich eher etwas fürs Gefühl (wenn auch die Einzelteile bestimmt aus Fernost kommen).
Das alles führt natürlich zu gewissen hohen Preisen. Und klar zahlt man einen gewissen Anteil für den Namen, der mir aber egal ist, könnte auch "Firma Schrott" draufstehen.
Ich habe hier eine Batterie an L Mount Objektiven, da müsste ich nichtmal investieren.

Daß sie den neuen AF bekommt die Sl-3 versteht sich ja von selbst denke ich.

[Rick SSon]

was Video und Sony betrifft, finde ich, dass Sony mit dem Sensor der A7SIII, FX3, FX6 alles richtig gemacht hat. Mir wäre es lieber die verbauen den selben Sony-Sensor auch in Panasonic Kameras. Lieber weniger aber ein gutes K statt mehr und ein schlechtes K.

Eine Leica kauft man selten weil sie bessere Bilder als andere Kameras macht - sondern eher um sich von der Masse abzuheben oder um zu zeigen wo man steht.

Schon mal ne Leica gehabt? :-)

[Bildlauf]

Schon mal ne Leica gehabt? :-)

Du hast damit schon gearbeitet? Sonst plaudere gerne mal aus dem Nähkästchen, würde mich mal interessieren.
Im Foto wird Leica doch als etwas ganz feines gesehen, nehme ich so wahr, warum nicht auch in Film? Wenn sich da auch die tollen Farben von Leica niederschlagen?

[Frank Glencairn]

Im Foto wird Leica doch als etwas ganz feines gesehen, nehme ich so wahr, warum nicht auch in Film? Wenn sich da auch die tollen Farben von Leica niederschlagen?

Wird es, aber halt nur die Optiken - und für die Farbe ist sowieso die Post zuständig.

[Bildlauf]

ok danke für die Info.

Aber jede Kamera bringt ja eine Grundfarbe mit (jetzt nicht davon ausgehend, daß man in raw filmt), wo man dann dran rumschraubt.
Unterschiede zwischen a7IV und S5II sind zb. gewaltig, nicht besser oder schlechter, aber ziemlich unterschiedlich. So direkt aus der Kamera.

[cantsin]

ok danke für die Info.

Aber jede Kamera bringt ja eine Grundfarbe mit (jetzt nicht davon ausgehend, daß man in raw filmt), wo man dann dran rumschraubt.
Unterschiede zwischen a7IV und S5II sind zb. gewaltig, nicht besser oder schlechter, aber ziemlich unterschiedlich. So direkt aus der Kamera.

Dann bezahlst Du im Prinzip den Leica-Aufpreis für die kamerainternen Hersteller-LUTs... Wobei die sog. Color Science zwischen Panasonic und Leica bei den Spiegelloskameras (inkl. der Q3) weitgehend gleich ist, was von den Firmen auch offiziell (über die "L3"-Allianz) kommuniziert wird.

[roki100]

obwohl es etwas anderes ist, wenn Leica, Fuji oder z.B. auch Sigma in-Camera Looks macht. Ich finde z.B. Sigma Teal&Orange in-Camera um ein Vielfaches besser als das, was manche Leute mit VLOG in Post versuchen.

[Frank Glencairn]

ok danke für die Info.

Aber jede Kamera bringt ja eine Grundfarbe mit (jetzt nicht davon ausgehend, daß man in raw filmt), wo man dann dran rumschraubt.

Ja, aber das machen nur Hobbyfilmer und ENG-Leute - der Rest dreht für gewöhnlich in einem LOG Profil, egal ob raw oder nicht.

[rush]

Eine Leica kauft man selten weil sie bessere Bilder als andere Kameras macht - sondern eher um sich von der Masse abzuheben oder um zu zeigen wo man steht.

Schon mal ne Leica gehabt? :-)

Nöp, nie selbst eine besessen - nur in der Hand gehabt.
Eine SL weder noch.

Reizte mich auch nie so wirklich - ich habe zu Digitalzeiten dann eher im Fuji Regal gewildert und im Analog-Bereich gibt es bekanntlich einige gute Alternativen zu den klassischen Leica Messsucher-Kameras.
Ja - die Dinger sind super solide und machen was her, aber am Ende des Tages geht es i.d.R in erster Linie um das Ergebnis. Und da gibt es Fotos anderer Kamera die einer Leica eben in nichts nachstehen. Es ist ein Werkzeug.

Da aber eben auch Leica nur mit Wasser kocht ist besonders im Digitalen vieles in meinen Augen eher Marketing - ein behäbiger AF oder langsame Bildraten werden (oder wurden...) dann z.b. gern als Feature der Entschleunigung bezeichnet und ein reduziertes Handling als Design-Innovation.

Kann man gerne machen und: jedem seine Leica! Nur ist dieser "Hype" um Leica und jene Messsucherkameras irgendwie an mir vorübergegangen. Wahrscheinlich auch ganz gut für das Portemonnaie ;-)

[cantsin]

Ja - die Dinger sind super solide und machen was her, aber am Ende des Tages geht es i.d.R in erster Linie um das Ergebnis. Und da gibt es Fotos anderer Kamera die einer Leica eben in nichts nachstehen. Es ist ein Werkzeug.

Da aber eben auch Leica nur mit Wasser kocht ist besonders im Digitalen vieles in meinen Augen eher Marketing - ein behäbiger AF oder langsame Bildraten werden (oder wurden...) dann z.b. gern als Feature der Entschleunigung bezeichnet und ein reduziertes Handling als Design-Innovation.

Kann man gerne machen und: jedem seine Leica! Nur ist dieser "Hype" um Leica und jene Messsucherkameras irgendwie an mir vorübergegangen. Wahrscheinlich auch ganz gut für das Portemonnaie ;-)

Zu Analogzeiten war es tatsächlich so, dass sich mit Messsucher-Kameras und -Objektiven bessere Bildqualität (bzw. höhere optische Performance) erzielen ließ, weil die Rücklinse der Objektive dicht am Film saß und da nicht, wie bei einer Spiegelreflexkamera, 2 zusätzliche Zentimeter Abstand zwischen Objektiv und Film wegen des Spiegelkastens anfielen. Und nur Leica produzierte analoge Messsucher auf höchster optischer und mechanischer Qualität, während die japanischen Hersteller in den 60er Jahren auf SLR umstiegen und Messsucherkameras nur noch als preiswert verarbeitete Kompakt-Consumergeräte mit fest eingebauten Objektiven verkauften, unterhalb der Leica-Qualität. Nur Konica kam in den frühen 90er Jahren noch mal mit einem hochqualitativen Konkurrenzsystem mit einer analogen M-Mount-Kamera und passenden Objektiven auf den Markt (und diese Objektive erzielen auf dem Gebraucht- und Sammlermarkt heute ähnliche Preise wie Leica-Objektive...).

Und wenn man Kamerareparateure fragt, dann sind laut deren Aussagen Leicas analog M-Kameras, Hasselblads, zweiäugige Rolleis und Nikons FM-Serie von der Konstruktion und Verarbeitung her das beste, was als mechanisch-analoge Kameras gebaut wurde.

Bei den digitalen Leicas hat sich das Bild in zweierlei Hinsicht gewandelt:

1) die Messsucher-Kameras der M-Serie (M9, M10, M11...) sind aus heutiger Sicht Spiegelloskameras mit optischem statt elektronischem Sucher. Der optische Sucher kann für einige Fotografier-Szenarien wie z.B. street photography Vorteile haben (z.B., dass man durch den Glassucher immer alles perfekt tiefenscharf sieht, und dass man bei Normal- und Weitwinkelbrennweiten im Sucher noch sehen kann, was sich außerhalb des eigentlichen Bildausschnitts befindet), hat aber grundsätzlich den Nachteil, dass es sehr schwer bis unmöglich ist, für die heutigen hochauflösenden Sensoren (wie die 60MP der M11, aber eigentlich auch schon den 18MP der M9, wenn man mit f1.4 bis f2.8 fotografiert) über den Messsucher und den Rangefinder-Patch [bzw. die darin gegeneinander optisch verschobenen Teilbilder, die man mit dem Schärfering wieder zusammenschiebt] ausreichend präzise zu fokussieren. Die meisten M11-Besitzer kaufen sich daher den zusätzlichen elektronischen Aufsteck-Sucher und machen kritisches Fokussieren darüber - verwenden dann aber ihre M11 faktisch nur als konventionelle Spiegelloskamera.

Ein weiteres Problem ist, dass der Messsucher der Kameras mit dem Schärfering der Objektive mechanisch gekoppelt ist und sich daher beim Gebrauch dejustiert. Zumindest alle 2 Jahre sollte man daher sowohl den Messsucher seiner M-Kamera, als auch die Fokus-Kalibrierung seiner M-Objektive in der Werkstatt nachkalibrieren lassen. [Bei Spiegelloskameras entfällt diese Notwendigkeit, da die Schärfe über den Sensor gemessen wird.]

Aber immerhin ist Leica der einzige Hersteller digitaler Vollformat-Messsucherkameras. Fujis X100- und XPro-Kameras sind keine Messsucherkameras, sondern verwenden modernere Technik für ihre optischen Sucher, und ansonsten gibt es nur noch die französische Kleinserienkamera Pixii (mit APS-C-Sensor) als echte digitale Messsucherkamera und Leica M-Alternative.

Hinzu kommt: seitdem es Full Frame-Spiegellos-Systeme gibt, ist der Systemvorteil von Messssucherobjektiven (durch das geringere Auflagemaß) Geschichte. Die heutigen Spiegellos-Festbrennweitenobjektive der Spitzenklasse (wie Sigma Art, Sony G Master, Nikon Plena, Canon RF L-Serie, aber auch Leica L-Mount-Objektive) sind i.d.R. auf demselben optischen Level wie Leicas M-Objektive:




2) die Spiegellos-Kameras der SL-Serie sind sehr eng verwandt mit Panasonics S-Serie (bzw. verwenden denselben Mount und größtenteils dieselbe Kameraelektronik, aber mit anderem Nutzerinterface). Hier geht Leica einen ähnlichen Weg wie früher bei den Spiegelreflex-Kameras der R-Serie, die von Minolta hergestellt wurden und eng verwandt mit Minolta-Kameras waren (aber einen anderen Mount hatten).

[Bildlauf]

Dann bezahlst Du im Prinzip den Leica-Aufpreis für die kamerainternen Hersteller-LUTs... Wobei die sog. Color Science zwischen Panasonic und Leica bei den Spiegelloskameras (inkl. der Q3) weitgehend gleich ist, was von den Firmen auch offiziell (über die "L3"-Allianz) kommuniziert wird.

Bevor ich irgendetwas kaufe, teste ich das ja aber auch noch. Erstmal muss die auf den Markt kommen, dann sieht man weiter. Ich bin ja zunächst nur erstmal interessiert, was da demnächst so alles neues kommt (Leica, Nikon, Canon). Sollten die zu ähnlich sein Panasonic und Leica, dann kommt die natürlich nicht in Frage die Leica.
der Unterschied Panasonic S5II vs. Sony a7IV gefällt mir aber auf jeden Fall sehr gut.

Ich glaube das auf eine "Lut" runterzubrechen funktioniert so auch nicht.

Es bleiben ja auch noch Look-Unterschiede, nicht nur hinsichtlich Farben, sondern auch hinsichtlich des insgesamten Bildeindrucks, auf so einer anderen Ebene, die eine Kamera produziert.

Ja, aber das machen nur Hobbyfilmer und ENG-Leute

Jaja @FrankGlencairn, netter Versuch mal wieder :-)

Ich glaube der Umgang mit Rec Profilen ist eine Sache für sich und nicht jedermanns Sache.
Es hat Vorteile und Nachteile, wie es immer so ist.
Auch verändere ich anhand von Schraubfiltern auch das Bild (nicht immer, aber doch hier und da).

Jeder hat halt seine Herangehensweise.

Ich filme ja auch in Vlog, sogar mehr als früher, aber mache das von der Dynamiksutuation/Lichtsituation/lowlight abhängig. Ansonsten ist man mit der Auswahl an Rec Profilen sehr gut bedient.
Zb die Cine Profile in der a7IV (meine nicht cinetone) oder in S5II flach oder auch cine D, natural als paar Beispiele.

[cantsin]

der Unterschied Panasonic S5II vs. Sony a7IV gefällt mir aber auf jeden Fall sehr gut.

Ich glaube das auf eine "Lut" runterzubrechen funktioniert so auch nicht.

Es bleiben ja auch noch Look-Unterschiede, nicht nur hinsichtlich Farben, sondern auch hinsichtlich des insgesamten Bildeindrucks, auf so einer anderen Ebene, die eine Kamera produziert.

Die Bildprofile der jeweiligen Kameras bzw. -Hersteller sind aber technisch gesehen nichts anderes als LUTs.

Wenn Du als Fotograf da alle Illusionen verlieren willst, kauf Dir DxO Photolab als Raw-Entwickler. Der bringt Ausgabe- bzw. Emulationsfarbprofile für alle heute gängigen Digitalkameras mit, die auf deren Labormessungen und -Kalibrierungen der Originalkameras beruhen. Du kannst damit z.B. jedes beliebige Raw-Foto von jeder unterstützten Kamera wahlweise mit dem Leica M9-, M10- und M11-Standardprofil entwickeln, oder z.B. mit dem Standardprofil der Canon 5D MkII oder der Nikon Z9. Das funktioniert tatsächlich ziemlich gut (wie ich als Leica M9-Besitzer aus eigener Erfahrung sagen kann, obwohl es bei dieser Kamera wegen deren CCD-Sensor tatsächlich noch größere Unterschiede in der Bildwiedergabe gibt). Die Notwendigkeit, sich "wegen der Farben" eine teure Kamera zu kaufen, wird damit hinfällig. Wenn man mit Lightroom arbeitet, gibt es dasselbe auch mit den nachkaufbaren und -installierbaren Farbprofilen von Cobalt Color [inkl, einer Leica M9-Emulation].

Mit der Cinematch-Software kriegst Du faktisch dasselbe für Videomaterial von Hybrid-/Video-/Cinecams (mit dem Du z.B. Dein A7iv-Material mit Arri Alexa-Farben wiedergeben kannst).

[Bildlauf]

@cantsin
ok glaube ich Dir, aber dennoch sieht es anders aus vom "Look" her.
Ich sehe zb bei Sony a7IV vs. S5II Unterschiede, nicht nur farblich, sondern eben auch dieser Bildeindruck, Textur, Plastizität oder wie man das nennen soll.
Deshalb macht mir das Arbeiten mit beiden Systemen ja auch recht viel Spaß.

Womöglich bin ich auch einfach nur ein schlechter Camera-Matcher. Weil mit beiden Systemen zusammen filme ich eh nie.

[Bildlauf]

Wenn Du als Fotograf da alle Illusionen verlieren willst, kauf Dir DxO Photolab als Raw-Entwickler. Der bringt Ausgabe- bzw. Emulationsfarbprofile für alle heute gängigen Digitalkameras mit, die auf deren Labormessungen und -Kalibrierungen der Originalkameras beruhen. Du kannst damit z.B. jedes beliebige Raw-Foto von jeder unterstützten Kamera wahlweise mit dem Leica M9-, M10- und M11-Standardprofil entwickeln, oder z.B. mit dem Standardprofil der Canon 5D MkII oder der Nikon Z9. Das funktioniert tatsächlich ziemlich gut (wie ich als Leica M9-Besitzer aus eigener Erfahrung sagen kann, obwohl es bei dieser Kamera wegen deren CCD-Sensor tatsächlich noch größere Unterschiede in der Bildwiedergabe gibt). Die Notwendigkeit, sich "wegen der Farben" eine teure Kamera zu kaufen, wird damit hinfällig. Wenn man mit Lightroom arbeitet, gibt es dasselbe auch mit den nachkaufbaren und -installierbaren Farbprofilen von Cobalt Color [inkl, einer Leica M9-Emulation].

Danke für die interessanten Infos.
Das gilt auch für log? Also daß es ein Programm gibt, womit man jegliche anderen Kameras ziemlich exakt mit nur einer Kamera abbilden kann hinsichtlich aller Aspekte?

Also ich behalte die S5II plus eine backup S5II, gebe alles andere in Zahlung und kann dann beliebig entscheiden in welcher Laune ich tagesaktuell videomäßig bin, ob ich Lust auf Sony oder Canon oder Leica habe?

[cantsin]

Danke für die interessanten Infos.
Das gilt auch für log? Also daß es ein Programm gibt, womit man jegliche anderen Kameras ziemlich exakt mit nur einer Kamera abbilden kann hinsichtlich aller Aspekte?

Ja, Cinematch, s.o.:
https://www.cinematch.com

[Bildlauf]

Habe das mal eben überflogen und bei YT etwas geschaut und nochmal Clips von mir hier angeschaut.

Ja ok verstanden, input>Output Prinzip.

Wofür dann die Diskussionen über Hauttöne und diverse Kamerahersteller, was am besten kommt etc.? Ist doch hinfällig, filme man womit man will und das Ergebnis legt man in cinematch fest.
Dann ginge es bei Kameras ja nur noch um Bedienbarkeit, Codecs, wie gut ist der Monitor/Sucher etc.

Dann kann man doch jedem nur empfehlen eine günstige Log-Kamera zu holen und das cinematch und schon habe ich (fast) alle Systeme parat?
Wird Rauschverhalten auch emuliert und Schärfe (jede Kamera ist ja unterschiedlich scharf)? und wie ist das mit der Textur, Bildeindruck, "Look"?
Wofür dann Alexa oder Red erwerben, wenn ich mit einer S5II über cinematch zum gleichen Ergebnis komme?

Ich will mich wirklich nicht uneineinsichtig zeigen schon aus eigenem Interesse, ich könnte damit ja einiges Geld sparen.....
Aber wenn ich mir die videos darüber so anschaue wird einfach nur eine Art Lut draufgelegt oder was auch immer da gemacht wird, es verändert sich die Farbe.

Wenn ich die a7IV und S5II Bilder bei mir vergleiche, glaube ich kaum daß ein cinemtach zu dem Ergebnis führt was ich mit dem "Original" habe.
Hängt vielleicht auch mit meiner Art des Filmes zusammen.

Stand heute, ich bleibe dran an dem Thema..... Spannend auf jeden Fall.

[roki100]

Danke für die interessanten Infos.
Das gilt auch für log? Also daß es ein Programm gibt, womit man jegliche anderen Kameras ziemlich exakt mit nur einer Kamera abbilden kann hinsichtlich aller Aspekte?

Ja, Cinematch, s.o.:
https://www.cinematch.com

Und das ist das Beste überhaupt. Ich kann nicht aufhören cinematch dafür zu loben - ich bin wirklich froh, dass es so etwas gibt. Selbst ColorScience von BMD Fairchild mit VLOG ist kein Problem (man würde mich verstehen, wenn man nur wüsste, was ich vorher alles versucht habe...).
Wie gut es funktioniert, kann man auch daran erkennen, dass selbst dieses Grünes im Bild von einer Alexa übernommen wird.
Was nicht ganz übernommen wird, sind die Skintones, aber genau dafür ist bei cinematch dieser intelligente Picker dabei.

[cantsin]

Wofür dann die Diskussionen über Hauttöne und diverse Kamerahersteller, was am besten kommt etc.? Ist doch hinfällig, filme man womit man will und das Ergebnis legt man in cinematch fest.

So ist das doch schon lange in professionellen Filmproduktionen. Da wird in Log oder Raw gedreht und dann gematcht - und solange die Kameras ein gewisses Pflichtenheft erfüllen (wie z.B. 10bit 4:2:2 Log All-I) ist der Look der Kamera relativ egal, und wird das Matching durch den Coloristen in der Post erledigt. Cinematch nimmt Dir halt nur da die händischen Schritte der Angleichung ab.

Es gibt da auch eine spottbillige Resolve DCTL, mit der man relativ einfach eigene Kamera-Matchings bauen kann: https://store.kaurh.com (Scrollen zu "Palette Matcher DCTL v1.3.1").

Und wenn man einen Color Chart hat und erst Resolves Standard-Farbtransformation fürs jeweilige Log-Profil verwendet und in der Node dahinter das Finetuning per Resolves eingebauter Color Chart-Automatik macht, kommt man auch 99% zum gewünschten Ergebnis.

Dann ginge es bei Kameras ja nur noch um Bedienbarkeit, Codecs, wie gut ist der Monitor/Sucher etc.

Ja, so ist das auch schon lange in der gewerblichen Bewegtbildproduktion. Da geht es auch eher um Fragen wie z.B. wie gut die Timecode-Unterstützung ist, ob Schnittstellen wie SDI an Bord sind, wie einfach sich die Kamera an V-Mount-Akkus betreiben lässt, welche PL-Mount-Optionen vorhanden sind, etc.

Deshalb hatte Frank schon recht mit seiner Anmerkung, dass die Debatten über Hauttöne etc. eigentlich reine Amateurdebatten sind (und sich fast immer auf eingebaute Rec709-Profile beziehen). Ebenso in der Fotografie, wo halt ca. 90% aller (Amateur-) Fotografen nur JPEG fotografieren oder, wenn sie Raw entwickeln, in Lightroom die Kamerahersteller-Farbprofile verwenden.

[Bildlauf]

@roki100
@cantsin

Klingt auf jeden Fall interessant, ob das mein Ding ist, das muss ich erstmal wirken lassen.
Danke auf jeden Fall für die ausführlichen Infos. Interessant ist es auf jeden Fall.

Ich finde meine Bilder sind zu unterschiedlich a7IV und S5II, weil ich glaube zu individuell mit den beiden Kameras filme etc. und meinen Stil womöglich mit dem 2 Systemen-System besser treffe insgesamt und auch ein Stück weit besser definiere. Ist vielleicht eine Typfrage. Unabhängig davon ob ich log oder rec filme.

Habe nochmal paar videos bei YT geschaut, also ich finde die Bildqualität oder der Bildeindruck bleibt gleich bei cinematch, es verändern sich irgendwie nur die Farben/Kontraste. Finde ich jetzt nicht so reizvoll auf den ersten Blick.
Ok, das wird nicht ohne Grund eingesetzt in gewissen Produktionen wie ich verstanden habe, insbesondere wohl beim Matchen macht es bestimmt Sinn.

Also man holt sich dann eine 50.000 Euro Kamera wegen SDI, Timecode, PL Mount und solcher Sachen, aber gar nicht mehr wegen der Kamera (eigentliche Bilderzeugung) selber? Eine S5IIX oder ein raw iPhone würde auch reichen, was die Kamera an sich betrifft (jetzt mal von fehlendem SDI, PL Mount etc. abgesehen).
OKeeey.....


"Amateurdebatten", "Hobbyfilmer" etc.
Ja wann ist man denn Profi?
Wurde doch bestimmt schonmal diskutiert....
Also solange ich in mein Portemonnaie greife und da sind Geldscheine drin, ja da würde ich sagen bin ich ein Profi.

[cantsin]

Also man holt sich dann eine 50.000 Euro Kamera wegen SDI, Timecode, PL Mount und solcher Sachen, aber gar nicht mehr wegen der Kamera (eigentliche Bilderzeugung) selber? Eine S5IIX oder ein raw iPhone würde auch reichen, was die Kamera an sich betrifft (jetzt mal von fehlendem SDI, PL Mount etc. abgesehen).
OKeeey.....

Die Diskussion hatten wir ja schon in den Threads über "The Creator", der mit der FX3 (bzw. umverpackten A7sIII) gedreht wurde, und damit einer sehr ähnlichen Bildcharakteristik wie bei Deiner A7iv.

Und bei "The Creator" war dann die Einschränkung der Kamera nicht das Bild, das sie lieferte, sondern die Probleme, die mit Timecode, Sensorfehlern etc. auftraten. Also letztlich die gleiche Frage, ob man ein Autorennen mit einem Golf GTI oder einem echten Sportwagen fährt - das Problem ist nicht die Performance, sondern die Alltagstauglichkeit und Robustheit unter rauhen Einsatzbedingungen.

Und für eine Filmproduktion ist der Unterschied zwischen einer Arri Alexa und einer A7iv ungefähr 500 EUR/Tag ggü. 50 EUR/Tag, was selbst bei Low Budget nicht sonderlich ins Gewicht fällt (und noch weniger, wenn das A7iv-Material mehr Aufwand in der Postproduktion verursacht und dadurch die Ersparnisse wieder zunichtemacht).

[funkytown]

So ist das doch schon lange in professionellen Filmproduktionen. Da wird in Log oder Raw gedreht und dann gematcht - und solange die Kameras ein gewisses Pflichtenheft erfüllen (wie z.B. 10bit 4:2:2 Log All-I) ist der Look der Kamera relativ egal, und wird das Matching durch den Coloristen in der Post erledigt. Cinematch nimmt Dir halt nur da die händischen Schritte der Angleichung ab.

Stimmt, allerdings nimmt man bei professionellen Filmproduktionen gerne auch Kameras vom gleichen Hersteller, das macht nicht nur das Matching einfacher.

Dann ginge es bei Kameras ja nur noch um Bedienbarkeit, Codecs, wie gut ist der Monitor/Sucher etc.

Ja, so ist das auch schon lange in der gewerblichen Bewegtbildproduktion. Da geht es auch eher um Fragen wie z.B. wie gut die Timecode-Unterstützung ist, ob Schnittstellen wie SDI an Bord sind, wie einfach sich die Kamera an V-Mount-Akkus betreiben lässt, welche PL-Mount-Optionen vorhanden sind, etc.

Absolut, ich würde das Handling noch erwähnen, der Kameramann muss sich mit dem Arbeitsgerät auch wohlfühlen.

Deshalb hatte Frank schon recht mit seiner Anmerkung, dass die Debatten über Hauttöne etc. eigentlich reine Amateurdebatten sind (und sich fast immer auf eingebaute Rec709-Profile beziehen). Ebenso in der Fotografie, wo halt ca. 90% aller (Amateur-) Fotografen nur JPEG fotografieren oder, wenn sie Raw entwickeln, in Lightroom die Kamerahersteller-Farbprofile verwenden.

Das stimmt, allerdings wird bei professionell immer an fiktionale Filmproduktionen gedacht. Bei journalistischen Produktionen, wo es auf Schnelligkeit ankommt, sind dann auch die eingebauten Rec709 Profile von Bedeutung. Quick and dirty.

[Frank Glencairn]

Ja, aber das machen nur Hobbyfilmer und ENG-Leute

Jaja @FrankGlencairn, netter Versuch mal wieder :-)

Was heißt Versuch?

Warum sollte jemand ne 14 Stops Kamera kaufen, um dann schon bei der Aufnahme das Material (mehr oder weniger unkontrolliert) auf 6-8 Blenden 709 runter zu backen - und das womöglich noch in einen minderwertigen Codec?

Wer macht sowas trotzdem?

Hobbyfilmer die keinen Bock auf CC haben, ENG Leute die fertiges Material aus der Kamera liefern müssen, und diejenigen die sagen "bei dem was ich mache ist es sowieso egal, da reicht das schon".

Jeder der auch nur einen Funken Wert auf hochwertige Bilder, Qualität und Flexibilität in der Post Wert legt, nimmt wenigstens in einem LOG Format auf.

[Alex]

Jeder der auch nur einen Funken Wert auf hochwertige Bilder, Qualität und Flexibilität in der Post Wert legt, nimmt wenigstens in einem LOG Format auf.

Mich triggern solchen Aussagen immer wieder, weil ich mich dazuzähle :D

Generell gebe ich dir bei freien Cuttern recht. Bei (meiner Erfahrung nach) festangestellten oder genauer gesagt, größeren Posthäusern, insbesondere Fernsehsendern bin ich mittlerweile sehr vorsichtig, weil:

Ich drehe einige Formate, die direkt vom Sender geschnitten werden und ich rede nicht von EB.
Immer wieder kommt die Bitte, das Format in Rec709/Cinetone zu drehen, was ich nie verstanden habe. Ich habe dennoch fast immer LOG durchgesetzt, weil ich weiß, dass die Ergebnisse (wesentlich) besser werden...KÖNNEN! Ja können...weil man kanns auch vergeigen...in der Post!

Was die in der Post (stellenweise) treiben, ist haarsträubend, auch bei Formaten im mittleren Budget im mittleren fünfstelligen Bereich für 30 Min.

Viele Cutter dort haben (in der Regel) null, wirklich null Peilung von Farbgebung. Und wenn du mal einen hast, der sich damit etwas auskennt (ich rede wirklich von den Basics, Sättigung, Kontrast, Matching, S-Log-Überbelichtungs-Kompensation), dann haben sie keine Zeit, weil sie für ne 30 Min Sendung nur 5 Tage für den kompletten Schnitt inkl. div. Trailer/Teaser/SoMe mit Abnahmeschleifen Zeit haben.

Da ich selbst auch diese Formate schon geschnitten habe, weiß ich wie knapp das ist mit 5 Tagen. Ich nehme mir dann meist nochmal extra Zeit, wenn ich das Material selbst gedreht habe, es optisch ansprechend aufzubereiten, bekomme das aber nicht vergütet, weil ich am Ende doch 5 3/4 Tage dran sitze und nur 5 bezahlt bekomme. Ich mache das für mich und meinen Anspruch.

Zukünftig werde ich aus eigenem Interesse das ein oder andere Format in dieser Kategorie wie oben beschrieben in Cinetone drehen, weil das Ergebnis dadurch besser wird. Klingt komisch und etwas frustrierend, ist es auch, aber ist eben so und ich kann nichts dran ändern, ich habs wirklich versucht. Zig Gespräche mit der Post geführt, Probleme erfragt, Lösungswege aufgezeigt, das Rohmaterial vorgegradet (argh), Basic-Schulung mit Coloristen vorgeschlagen usw., usw...

Ja, Frank, ich weiß, deine Mitstreiter in der Post haben alle viel bessere Kenntnisse, als die ich eben beschrieben habe, oder du kannst sagen "sowas mache ich einfach nicht"...
TROTZDEM gibt es diese oben beschriebenen Szenarien/Menschen/Jobs, ob du damit in der Praxis zu tun hast oder nicht, ist dabei völlig nebensächlich, es gibt sie einfach. Und auch mit solchen Jobs verdiene ich und mein Equipment Brötchen, bei denen man mit REC709 besser fährt und ich lege trotzdem Wert aufs Bild und würde lieber in LOG aufnehmen. Tellerrand uns so ;-P
Ich mag einfach keine pauschalen Verallgemeinerungen, die nicht zu 100 % zutreffen.

Warum sollte jemand ne 14 Stops Kamera kaufen, um dann schon bei der Aufnahme das Material (mehr oder weniger unkontrolliert) auf 6-8 Blenden 709 runter zu backen - und das womöglich noch in einen minderwertigen Codec?

Ist es bei internem Processing zu REC709 nicht von Vorteil, wenn die Kamera 14 Stops kann, auch wenn man nur in REC709 aufnimmt?

Also ich rede nicht davon, 10Bit oder mehr zu recorden, im NLE zu graden und dann in REC709 zu exportieren, da ist es ja auf jeden Fall ein Vorteil, mit höherer Dynamik ranzugehen.

Also macht eine 14 Stops Kamera mit direkter REC709 Aufnahme schlechtere Bilder als eine 12 Stops Kamera mit gleicher Aufnahme?

[Frank Glencairn]

Generell gebe ich dir bei freien Cuttern recht. Bei (meiner Erfahrung nach) festangestellten oder genauer gesagt, größeren Posthäusern, insbesondere Fernsehsendern bin ich mittlerweile sehr vorsichtig,

Okay - Fair enough. Ich füge dann noch einen weiteren Punkt hinzu:

-Sender und Posthäuser die kein CC Budget bekommen haben (wobei beide eigentlich in die "für das was wir machen langt es" Kategorie fallen).

Viele Cutter dort haben (in der Regel) null, wirklich null Peilung von Farbgebung.

Das stimmt natürlich, ist ja auch der Job des Coloristen.

Da ich selbst auch diese Formate schon geschnitten habe, weiß ich wie knapp das ist mit 5 Tagen. Ich nehme mir dann meist nochmal extra Zeit, wenn ich das Material selbst gedreht habe, es optisch ansprechend aufzubereiten, bekomme das aber nicht vergütet, weil ich am Ende doch 5 3/4 Tage dran sitze und nur 5 bezahlt bekomme. Ich mache das für mich und meinen Anspruch.

Das ehrt dich natürlich. Ich bin selbst nicht frei von einem gewissen Hang zu Selbstausbeutung, wenn es um die Qualität geht. Allerdings versuche ich immer das in einem gewissen Rahmen zu halten.
Theoretisch könnte ich einen 30-Minüter an 1-2 Tagen durchziehen, vor allem wenn ich selbst gedreht habe und das Material und die guten Takes deshalb auswendig kenne, statt alles mühsam anzusehen. Da schneide ich im Kopf schon beim Dreh (auf Anschnitt drehen etc.).

Was das ganze dann aber in der Praxis in die Länge zieht, sind die vielen Verschlimmbesserungs-Schleifen der Mitredenwollenden.

Zukünftig werde ich aus eigenem Interesse das ein oder andere Format in dieser Kategorie wie oben beschrieben in Cinetone drehen, weil das Ergebnis dadurch besser wird. Klingt komisch und etwas frustrierend, ist es auch, aber ist eben so und ich kann nichts dran ändern, ich habs wirklich versucht.

Das klingt überhaupt nicht komisch - im Gegenteil.

Nach meiner Erfahrung (und das hat schon mit den Profilen, die ich senerzeit für die FS100 gemacht habe angefangen) ist es tatsächlich das beste für die Aufnahme mit Long GOP Codecs (vor allem mit 8 bit).

[rush]

Zukünftig werde ich aus eigenem Interesse das ein oder andere Format in dieser Kategorie wie oben beschrieben in Cinetone drehen, weil das Ergebnis dadurch besser wird. Klingt komisch und etwas frustrierend, ist es auch, aber ist eben so und ich kann nichts dran ändern, ich habs wirklich versucht.

Deckt sich (leider) mit meinen Erfahrungen. Daher ist - wie weiter oben erwähnt - auch für mich dieses Profil oft "the way to go um die Fehlerquellen hinten raus möglichst zu minimieren wenn man keine Kontrolle darüber hat durch welche Hände/Ketten das Material geht.

[SamSuffy]

sehe ich es dann richtig, dass ihr eigentlich genau die Zielgruppe für die neuen Lumix Kameras seid, die ja nun eigene LUTs direkt in Kamera in die Aufnahme einbacken können?

[cantsin]

sehe ich es dann richtig, dass ihr eigentlich genau die Zielgruppe für die neuen Lumix Kameras seid, die ja nun eigene LUTs direkt in Kamera in die Aufnahme einbacken können?

Das geht auch mit Sonys FX-Kameras.

[Darth Schneider]

@Cantsin
Das geht auch mit einer Pocket 4K…
Würde ich aber als Workflow bei einer Raw Kamera nicht empfehlen..
Gruss Boris

[Frank Glencairn]

Das betrifft sowieso nur die ProRes Aufnahme, im raw Modus ist die LUT nur in den Metadaten, und kann nachträglich jederzeit abgeschaltet, oder geändert werden.