Meinst Du volle Auflösung oder natives Dateiformat?Peppermintpost hat geschrieben:hey Rudi, wieso könnt ihr nicht die testbilder einfach in voller auflösung ablegen? wir erzeugen hier im forum so viel datenmüll, da kommt es doch auf ein einzelnes bild auch nicht mehr an, zumal so viele kameras gibts ja auch nicht, selbst wenn da mal 100 bilder mit 40mb rumliegen. oder habt ihr das schon und ich bin nur zu blöd das zu finden. alles was ich sehe ist ein crop, damit kann ich nichts anfangen.
Grundsätzlich können wir auch noch RAW Files hinterlegen und ich habe auch schon diesmal schwer drüber nachgedacht. Bislang waren RAW-Kameras bei slashCAM eher die Ausnahme, jedoch werden sie in letzter Zeit immer häufiger. Wird also schon intern diskutiert, allerdings müssen wir dann halt auch immer aufpassen dass um den Testkasten herum alles aufgeräumt ist, was gerade nie der Fall ist ;)mash_gh4 hat geschrieben:was mir bei diesen tests leider fast immer abgeht, sind saubere RAW referenzbilder.
natürlich kann man die aus manchen viseo-kameras nicht einfach herauskitzeln, aber bei den ganzen systemkameras sind sie normalerweise in der foto-betriebsart jederzeit zugänglich. derartige RAW quellen erlauben erst eine vernünftige abschätzung des tatsächlichen sensor-OLPF- objektiv-systems, ohne gleich all die anderen verzerrungen durch die internen videoverarbeitung als verfälschung in die ergebnisse einfließen zu lassen. das ist auch in etwa die vorgehensweise, die bspw, imatest empfieht bzw. bei anderen seriösen (foto-)kamera tests üblich sind, also bei testübergreifenden vergleichen herangezogen werden müssen.
natürlich macht es auch sinn, das fertig prozessierte signal zu untersuchen! das ist ja immerhin am nächsten an dem dran, was in der praxis wirklich zählt! das problem ist nur, dass es leider tlw. oft auch den blick auf die eigentlichen ursachen und zu grunde liegenden mängel verstellt, wenn nicht auch die darunter liegenden stufen (RAW...) sauber mitdokumentiert werden.
eure erklärungen zu den debayering-methoden bzw. -fehlern, erscheinen mir in diesem zusammenhang leider auch geradezu symptomatisch für einen diesbezüglich eingeengten blick. ich trau mich wetten, dass sie z.t. die tatsächlich benutzten interpolations-algorithmen nicht wirklich treffen, sondern nur eine der möglichen interpretation betreffender begleiterscheinungen -- eine einigermaßen plausible, aber trotzdem spekulative deutung der entsprechenden black box -- liefern. ich will das nicht völlig in frage stellen -- es hat sicher seine berechtigung bzw. brauchbarkeit für viele leser --, aber mich schreckt es trotzdem immer wieder, weil es den tatsächlichen wert sauberer messungen und damit verbundener objektivität und komplexität oft geradezu konterkariert.
Danke für die stärkenden Worte. Du weißt sicher selber, dass wenn man sowas hunderprozentig angehen will, es wahrscheinlich mehrere Vollzeit-Ingenieure bräuchte.WoWu hat geschrieben: Insofern seid Ihr da mit den Tests nicht allein im Dilemma.
keine frage, aber ich bin es einfach nicht gewohnt nur auf einen bild ausschnitt zu schauen, von daher finde ich es noch etwas schwieriger ein bild zu beurteilen. dazu kommt halt das ich bei einem bildauschnitt keine chance habe zu sehen was da in der post passiert ist.WoWu hat geschrieben:Thorsten
die Frage ist ja gerade. ... ist ein Pixel wirklich ein Pixel oder ein Conglumerat aus umliegenden Informationen.
Daher wirst Du mit einer Vollauflösung auch nichts Genaueres hinbekommen. Ganz im Gegenteil.
Daher auch seinerzeit mal der Ansatz, nur einen Pixel darzustellen. Sowas ähnliches, nur dann in einer zunehmenden Flächenkette wird auch für neue Testverfahren diskutiert.
so ganz kapiere ich - auch nach reichlich Schlaf- nicht, was du meinst.Peppermintpost hat geschrieben:ja klaro, ein pixel ist ein pixel, da geht kein weg dran vorbei, nur in dem pixel findet ja keine echte auflösung statt, daher die frage. genau um diese irritationen zu vermeiden finde ich originalgrössen gut, weil es dann einfach eindeutig ist ;-) aber lass uns das gerne morgen mal näher betrachten. schönen feierabend.
irgendwie habe ich mit dem konkreten beispiel iprobleme, kann's jedenfalls nicht vernünftig auswerten...rudi hat geschrieben:Inwieweit wäre sowas hilfreich?
Workflow ist natürlich für jede Kamera etwas unterschiedlich. In diesem Fall aber DaVinci->Galery Still->Photoshop->crop.Peppermintpost hat geschrieben: wie ist da euer workflow? davinci - render original size - und dann photoshop crop, oder wie? für mich ist wichtig zu wissen welche schritte das bild durchlaufen hat, und dabei sind ja details u.U. wichtig. hab ich das original.
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Ist ein komprimiertes 4:1 BM-DNG, geht IMHO aktuell nur im Resolve auf.mash_gh4 hat geschrieben:irgendwie habe ich mit dem konkreten beispiel iprobleme, kann's jedenfalls nicht vernünftig auswerten...rudi hat geschrieben:Inwieweit wäre sowas hilfreich?
Prinzipiell könnte man natürlich noch viel mehr machen, aber irgendwann steht der Aufwand nicht mehr im Verhältnis zum Leser-Interesse. Falls du Bedenken hast, dass die JPEGs hier gegenüber Tiffs nochmal Fehler hinzufügen: Wir testen immer mal visuell dagegen und sehen keinen Unterschied, was auch in der Regel logisch ist. Was vorher schon von H.265 eingestampft wurde verliert hier meistens nicht mehr viel, wenn die JPG Qualität "near lossless" ist. Wie gesagt, bei unserem Motiv und niedriger JPG-Kompression bleibt das Meiste erhalten, der Rest ist selbst im AB-Sichtvergleich nicht zu sehen sondern erst bei einer Daten-Analyse. Und die meisten Leser sehen das Ding dann auf einem normalen 8 Bit Computer-Monitor.mash_gh4 hat geschrieben: trotzdem: prinzipiell würde ich es fein finden, wenn diese zugrundeliegenden daten verfügbar wären, um manche tests ggf. auch mit anderen mitteln nachzuholen bzw. weiter zu vergleichen. es muss nicht immer ein DNG sein. bei normalen video-kameras wäre ein möglich unkomprimiertes bzw. in der unterabtastung und farbrepräsentation nicht wesentlich verändertes standbild ausreichend, und bei jenen produkten, die auch raw (und sei es auch nur im foto modus) beherrschen, zusätzlich noch die daten direkt vom sensor.
grundsätzlich hast du recht. und um es ganz klar zu sagen. ich schätze eure arbeit sehr, und auch den versuch so neutral wie möglich zu sein. du hast auch recht, ihr könnt keinen test durchführen der jedem einzelnen slashcam user gerecht wird. das ist vollkommen ok.rudi hat geschrieben:Workflow ist natürlich für jede Kamera etwas unterschiedlich. In diesem Fall aber DaVinci->Galery Still->Photoshop->crop.Peppermintpost hat geschrieben: wie ist da euer workflow? davinci - render original size - und dann photoshop crop, oder wie? für mich ist wichtig zu wissen welche schritte das bild durchlaufen hat, und dabei sind ja details u.U. wichtig. hab ich das original.
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Wobei das meiste auch hier schon vor dem ersten Schritt passiert, nämlich beim Default-Debayering in DaVinci. Hier entsteht natürlich schon u.a. die Schärfe. Und auch das Chroma-Debayering (das in ProRes in der Kamera recht ähnlich ist).
Aber jetzt auch mal Hand aufs Auge: Was wir hier im Laufe der Zeit tendenziell gesehen haben, ist eben vor allem, ob der Hersteller eher Luma oder Chroma "opfert", stark oder eher kaum filtert, ob evtl. ein OLPF in den richtigen Frequenzen anpackt und ob ein Downsampling sauber oder nur billig zustande kommt (zB.. Line Skipping).
Das ist ja schon ne Menge relevante Info und was darüber hinaus geht wird selbst für PPPs (Profi Pixel Peeper) schwer zu deuten ;)
Zum Darstellen der Pixel brauche ich halt auch Pixel, so gesehen hast du natürlich recht. Jedoch zeigt nur diese Darstellung das Verhältnis zwischen den tatsächlichen Pixel (im mathematischen Sinne) und dem Bild welches sie abbilden.dienstag_01 hat geschrieben:Das erste Bild ist natürlich auch interpoliert, nur mit einem anderen Algorithmus. Oder kannst du Pixel an deinem Bildschirm *vergrößern* ;)
ein glück, dass diese erklärungen bisher noch nicht das wunder der farben berührt haben -- speziell in jener weise, wie sie uns im video-alltag begegnet, wo ja quasi die 'pixel-größe' der fabinfomation und der helligkeit 'scheinbar' nicht deckungsgleich ist. ;)glnf hat geschrieben:Zum Darstellen der Pixel brauche ich halt auch Pixel, ...
Ach Wowu, erst kommst du so klar, mathematisch rüber. Und dann sowas: "... Messwert hinter einem Farbfilter." Was nun? Eine Zahl welche etwas repräsentiert, nämlich einen Farbwert. Oder doch so was konkret profanes wie einen Messwert hinter einem, würg, Farbfilter? Dem Pixel ist es wohl wurst wie der Wert entsteht. Kann ja auch gerendert oder sonst wie festgelegt worden sein. Kommst du mit Farbfilter, musst du ja auch mit den Sensoren auf einem Chip, deren Form, Anordnung, physikalische Eigenschaften, etc. kommen. Das hat dann aber mit erfassten und aufgezeichneten Pixel herzlich wenig zu tun.WoWu hat geschrieben:Also wirklich ... sich ein Pixel als übertragenes Quadrat mit physikalischen Ausmaßen vorzustellen ist ja wirklich lustig.
Ein Pixel ist lediglich ein Helligkeitswert innerhalb einer Matrix und der überträgt auch keine Farbe sondern repräsentiert nur den Messwert hinter einem Farbfilter.
ja -- früher haben sich gebildete leute noch darüber gestritten, wie viele engel auf einer nadelspitze platz finden, heute dagegen zählen wohl nur mehr die ontologischen mysterien und spekulationen rund um eine welt aus pixeln...glnf hat geschrieben:Ach Wowu, erst kommst du so klar, mathematisch rüber. Und dann sowas: "... Messwert hinter einem Farbfilter."WoWu hat geschrieben:Also wirklich ... sich ein Pixel als übertragenes Quadrat mit physikalischen Ausmaßen vorzustellen ist ja wirklich lustig.
Ein Pixel ist lediglich ein Helligkeitswert innerhalb einer Matrix und der überträgt auch keine Farbe sondern repräsentiert nur den Messwert hinter einem Farbfilter.
Ich habe nie von Sensorpixel oder Sensel geredet. Ich gehe einzig und alleine auf die Aufnahmen der Slashcam Testcharts ein und dabei handelt es sich RGB Farbwerte in einer Matrix (wie du es selber bezeichnest), also um Pixel. Genau das, was ich von einer Kamera erhalte und benötige, völlig unabhängig davon, wie die Kamera zu diesen Werten kommt. Dass es da sehr unterschiedliche Wege gibt ist uns ja klar. Die Frage ob und wie gut eine Kamera auflöst, kann ich aber ganz unabhängig davon betrachten. Ich habe ein Testchart und ich habe eine Abbildung davon, that's it.WoWu hat geschrieben:@ginf
Ich glaube, Du hast noch nicht wirklich begriffen, dass pro Sensorpixel lediglich ein einziger Wert entsteht und das...
