Infoseite // Neue Z-Cam

Frage von -paleface-:


Z-Cam hat was neues rausgehauen. Genaugenommen die E2 im neuen Gewand

+ Alte Kameras werden günstiger!!!

Following the exciting news of adding ProRes RAW support last week, we would like to introduce a new product.

Z CAM E2-M4 @USD1,499
- Basically same as Z CAM E2 but without sync feature.
- Exterior design same as Z CAM E2 Flagship Series.
- Interchangeable MFT lens mount in standard package.
- Optional interchangeable EF, PL and M mount.
- Shipment will start first week of June.

Z CAM E2
- the only model that supports multi-cam sync feature.
- Price USD1,999 remains unchanged.

Z CAM E2-S6
- Price changed from USD2,995 to USD2,499

Z CAM E2-F6
- Price changed from USD4,995 to USD3,999

All Z CAM E2 series will soon support direct RTMP, RTMPS and SRT live streaming, including but not limited to Facebook and YouTube, without going through a computer.
z.jpg



Antwort von pillepalle:

Ich blicke da nicht mehr durch :)

Kann die ZCam E2 S6 dann auch 6k 60fps in ProRes RAW? Oder geht das dann nur mit ZRAW? Das einzige was ich ehrlich gesagt an der Z6 vermisse sind höhere Frameraten in ProRes oder ProRes RAW. Ansonsten wüsste ich nicht was so eine ZCam besser kann. Einen AF oder zuschaltbaren Stabi scheint die ja nicht zu haben.

VG



Antwort von -paleface-:

pillepalle hat geschrieben:
Ich blicke da nicht mehr durch :) Ich denke auch das die sich Namenstechnich etwas verrant haben.

Ich finde es einfach spannend an der E2 eine EF Linse dranhängen zu können, ohne Speedbooster.
Bin hin und gerissen gebe ich zu.



Antwort von pillepalle:

-paleface- hat geschrieben:
Ich finde es einfach spannend an der E2 eine EF Linse dranhängen zu können, ohne Speedbooster.
Bin hin und gerissen gebe ich zu. Aber das kannst du bei anderen Kameras doch auch (siehe Pocket 6K)?

VG



Antwort von roki100:

also ich finde Z-Cam auf jeden Fall besser als das was aktuell BMD anbietet. BRAW hin und her, aber das ist eben nicht alles.
Wenn ich mir eine neue Kamera kaufen müsste, dann würde ich auf jeden Fall die Z-Cam wählen. Da habe ich genug vergleiche gesehen und alles in einem gefällt mir Z-Cam (sowohl 4K und ganz besonders die 6K) viel mehr.



Antwort von -paleface-:

pillepalle hat geschrieben:
-paleface- hat geschrieben:
Ich finde es einfach spannend an der E2 eine EF Linse dranhängen zu können, ohne Speedbooster.
Bin hin und gerissen gebe ich zu. Aber das kannst du bei anderen Kameras doch auch (siehe Pocket 6K)?

VG Ich brauch kein 6K. Und ich stehe total auf den Würfel-Formfaktor muss ich gestehen. Hab mit der Pocket 4K auch schon gedreht und sie hat mich leider nicht überzeugt. Bild ist hübsch keine Frage und auch der Codec ist super. Aber ich kann die nicht so riggen wie ich es gerne mag.

Soll nicht heißen das die Z-Cam jetzt mega Geil wäre. Da sehe ich auch noch Verbesserung-potential.
Nen Mix aus Pocket und Z-Cam wäre super.



Antwort von iasi:

-paleface- hat geschrieben:

Nen Mix aus Pocket und Z-Cam wäre super. Das sage ich schon lange. :)
Das Innere der Pocket in einer Z-Cam.

Die Preissenkungen sind schon heftig. Bei der Z CAM E2-F6 sind es immerhin 20%.
Leider fehlt es dennoch an konkurrenzfähigen Codecs bzw. Raw-Formaten.



Antwort von roki100:

iasi hat geschrieben:

Das Innere der Pocket in einer Z-Cam. Samt moiré und diesen braunen/gelben stich in den Highlights usw. ? ;)
Leider fehlt es dennoch an konkurrenzfähigen Codecs bzw. Raw-Formaten. ProRes ist doch super. Und ZRAW geht auch, nur das man eben bei der Umwandlung etwas warten muss. Bei mir dauert pro Frame eine Sekunde.



Antwort von markusG:

-paleface- hat geschrieben:
Ich brauch kein 6K. Und ich stehe total auf den Würfel-Formfaktor muss ich gestehen. Mich interessiert seit jeher sowieso eher die "normale" E2, nicht nur wegen dem Gehäuse, sondern den 120fps bei 4k bzw. 240fps bei FHD. Auflösung (spatial) kann man meiner Erfahrung nach besser interpolieren, erst recht seit AI-Unterstützung.
-paleface- hat geschrieben:
Nen Mix aus Pocket und Z-Cam wäre super. Quasi ein Update der Micro. Ich warte auch noch drauf.

@Roki: ProRes geht leider nicht in allen Aufnahmevarianten
-paleface- hat geschrieben:
Leider fehlt es dennoch an konkurrenzfähigen Codecs bzw. Raw-Formaten. Blackmagic bietet kein "echtes" RAW an, da in der Kamera de-bayered. Die ZCams bieten "volles" RAW an. Man kann nicht alles haben, und ich finde ZCam hat einen legititemen Weg eingeschritten. Natürlich wäre mehr Auswahl wünschenswert, v.a.D. ProRes in mehr Aufnahmemodi.






Antwort von pillepalle:

Aber kann die S6 jetzt 6k/60 fps in ProRes oder ProRes RAW, oder nicht?

VG



Antwort von iasi:

roki100 hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:

Das Innere der Pocket in einer Z-Cam. Samt moiré und diesen braunen/gelben stich in den Highlights usw. ? ;)
Leider fehlt es dennoch an konkurrenzfähigen Codecs bzw. Raw-Formaten. ProRes ist doch super. Und ZRAW geht auch, nur das man eben bei der Umwandlung etwas warten muss. Bei mir dauert pro Frame eine Sekunde. ProRes HQ ist 10bit.
Da bietet die Kokurrenz weit mehr.

ZRaw erinnert mich an die qualvollen Anfangszeit, die ich eigentlich für überwunden hielt.
Selbst im lahmen Premiere lässt sich RedRaw nativ wunderbar bearbeiten. Auch die Verknüpfung zu Redcine-X ist super.

Resolve mag R3D und natürlich BRaw.

Ein 4k-Bayer-Sensor ist für 4k-Projekte nun mal nicht ideal. Dafür passt ein 6k-Sensor schon weit besser.



Antwort von roki100:

iasi hat geschrieben:
Ein 4k-Bayer-Sensor ist für 4k-Projekte nun mal nicht ideal. Wie gut das 4K Ergebnis dann ist, kommt es eben auf den Sensor und Kamera interne Verarbeitung an und das ist bei Z-Cam eben sehr sehr gut. Das Ergebnis ist einfach gut, selbst mit 120fps.



Antwort von iasi:

markusG hat geschrieben:

Blackmagic bietet kein "echtes" RAW an, da in der Kamera de-bayered. Die ZCams bieten "volles" RAW an. Man kann nicht alles haben, und ich finde ZCam hat einen legititemen Weg eingeschritten. Natürlich wäre mehr Auswahl wünschenswert, v.a.D. ProRes in mehr Aufnahmemodi. ProRes4444 müsste es zumindest sein.

Wie kommst du darauf, dass ZRaw ein "volles" RAW ist - im Gegensatz zu BRaw?



Antwort von iasi:

roki100 hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Ein 4k-Bayer-Sensor ist für 4k-Projekte nun mal nicht ideal. Wie gut das 4K Ergebnis dann ist, kommt es eben auf den Sensor und Kamera interne Verarbeitung an und das ist bei Z-Cam eben sehr sehr gut. Das Ergebnis ist einfach gut, selbst mit 120fps. Die hohen Frameraten gibt die ZCam doch nur in H.265 aus.
Und eben nur in einer Consumer-Version:
Keine 12bit.
Kein all-i.



Antwort von markusG:

iasi hat geschrieben:
ProRes4444 müsste es zumindest sein. Nö. 422 10 bit reicht in 99,9% der Fälle. Sonst könnte man die Spirale gleich weiterdrehen und behaupten, dass es zumindest unkomprimiertes RAW sein muss. Völlig willkürlich.

Ich weiß gar nicht wieso du dich noch für ZCam interessierst. Das ist offenbar nix für dich. Man kriegt halt das wofür man bezahlt. Entweder Consumer-Body (Blackmagic) oder Delivery-Codecs (Zcam H265). Das sind nicht die Droiden die Sie suchen :D



Antwort von roki100:

iasi hat geschrieben:
ProRes4444 müsste es zumindest sein. Das wäre dann ProRes RAW was eben nur mit Atoms geht....
Wie kommst du darauf, dass ZRaw ein "volles" RAW ist - im Gegensatz zu BRaw? Ich dachte Du hast ZRAW ausprobiert?
ZRAW VideoSuite hat einen Schalter "Bayer Denoiser" - dieser ist standardmäßig auf Off gesetzt.
Für BRAW scheint in Kamera NR aktiviert zu sein und wird auch mit eingebacken.....
Die hohen Frameraten gibt die ZCam doch nur in H.265 aus. Was gar nicht so schlecht ist. Ich habe z.B. ProRes HQ mit h264 (10bit 422) und h265 (10bit jedoch 420) vergleichen und intensiv untersucht (ran gezoomt, schatten, Highlights usw. extrem verschroben) und seit dem verstehe ich nicht warum die beiden Codecs von manchen abgewartet werden....
h264 (10bit 422) es ist genau so gut wie ProRes. Ich habe da kein großen Unterschied gesehen - außer das ProRes standardmässig etwas heller ist (aber das ist auch im vergleich zu CDNG der Fall).
H265 (10bit jedoch 420) ist dagegen sauber und nur beim näher betrachten minimal anders, jedoch auf gar kein Fall schlecht.



Antwort von iasi:

markusG hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
ProRes4444 müsste es zumindest sein. Nö. 422 10 bit reicht in 99,9% der Fälle. Sonst könnte man die Spirale gleich weiterdrehen und behaupten, dass es zumindest unkomprimiertes RAW sein muss. Völlig willkürlich.

Ich weiß gar nicht wieso du dich noch für ZCam interessierst. Das ist offenbar nix für dich. Man kriegt halt das wofür man bezahlt. Entweder Consumer-Body (Blackmagic) oder Delivery-Codecs (Zcam H265). Das sind nicht die Droiden die Sie suchen :D Nö. 10bit für ein 10bit Zielformat reicht nicht, wenn man auch etwas Graden will.

Und mit bezahlen hat es doch gar nicht viel zu tun:
Die ZCams kosten kaum weniger als eine Kinefinity. Nur bekommt man bei den Mavo eben u.a. ProRes 4444 XQ.

Interessieren kann man sich zudem auch für Kameras, die noch nicht bieten, was es bei der Konkurrenz gibt.

Das Ausgangsmaterial sollten jedenfalls Spielraum bieten und eben nicht nur gerade mal das Ausgabeformt.
Mag ja sein, dass es für Youtube reicht, was die ZCams auf die Karten schaufelt, fürs Kino ist es aber z.B. zu wenig.

Vor allem erinnere ich mich an die Aufregung und Begeisterung von vielen hier im Forum, als Panasonic 10bit 422 all-i für die GH5 ankündigte.
Plötzlich sind nun alle mit 10bit 420 zufrieden?



Antwort von iasi:

roki100 hat geschrieben:

Was gar nicht so schlecht ist. Ich habe z.B. ProRes HQ mit h264 (10bit 422) und h265 (10bit jedoch 420) vergleichen und intensiv untersucht (ran gezoomt, schatten, Highlights usw. extrem verschroben) und seit dem verstehe ich nicht warum die beiden Codecs von manchen abgewartet werden....
h264 (10bit 422) es ist genau so gut wie ProRes. Ich habe da kein großen Unterschied gesehen - außer das ProRes standardmässig etwas heller ist (aber das ist auch im vergleich zu CDNG der Fall).
H265 (10bit jedoch 420) ist dagegen sauber und nur beim näher betrachten minimal anders, jedoch auf gar kein Fall schlecht. Du vergisst dabei den Gestaltungsspielraum.
Natürlich kann man so ziemlich jeden Codec nutzen, wenn man aus der Kamera direkt ins Internet streamt.
Beim Graden bemerkst du aber eben den Unterschied zwischen 10bit und 12bit oder höher.






Antwort von roki100:

iasi hat geschrieben:
Du vergisst dabei den Gestaltungsspielraum.
Natürlich kann man so ziemlich jeden Codec nutzen, wenn man aus der Kamera direkt ins Internet streamt.
Beim Graden bemerkst du aber eben den Unterschied zwischen 10bit und 12bit oder höher. Sorry, aber nein. Keiner vergewaltigt die Farben in extreme um den 2bit unterschied zu sehen.
Ich würde gerne irgendein Colograding Style etc. sehen, womit man nachweislich behaupten kann, dass das nur mit 12Bit geht. Es gibt unzählige tolle Beispiele da draußen die nicht mit ArriRaw oder RedRaw, CDNG etc. schön gestaltet/gegradet wurden, sondern mit 10Bit ProRes oder mit 10Bit h264/5 aus GH5...



Antwort von markusG:

iasi hat geschrieben:
Nö. 10bit für ein 10bit Zielformat reicht nicht, wenn man auch etwas Graden will. Natürlich reicht das. Es wird sogar ordentlich noch in 8-bit ausgegeben.
iasi hat geschrieben:
Die ZCams kosten kaum weniger als eine Kinefinity. Eine Mavo 6K kostet 8000,-, ne Zcam S6 2500,- das ist nicht "kaum weniger"....
iasi hat geschrieben:
Interessieren kann man sich zudem auch für Kameras, die noch nicht bieten, was es bei der Konkurrenz gibt. Auch wenn ZCam ja fleißig die alten Modelle pflegt, glaube ich nicht dran dass sich was groß an den Codecs ändert. Gibt ja keinen Grund die Modelle künstlich zu beschneiden. Andererseits sind die Modelle ja auch alle super jung, wer weiß was da noch kommt.
iasi hat geschrieben:
fürs Kino ist es aber z.B. zu wenig. Das ist totaler Quatsch. Da wird alles mögliche genommen. Star Wars wurde mit ner Broadcast-Kamera aufgenommen, Crank mit nem Henkelmann, Black Swan ne 8-bit "Aliasing" 5D usw.; Davon abgesehen dass Kino nicht nur aus A+++ besteht. Wenn es nach deiner Argumentation geht ist alles außer Arri nicht kino-tauglich.
iasi hat geschrieben:
Plötzlich sind nun alle mit 10bit 420 zufrieden? Kommt immer auf den Einsatzzweck an. Wem das nicht reicht nimmt halt ProRes mit 422. Kein HFR möglich? Muss man halt Kompromisse eingehen. Wie überall.



Antwort von iasi:

markusG hat geschrieben:

iasi hat geschrieben:
Die ZCams kosten kaum weniger als eine Kinefinity. Eine Mavo 6K kostet 8000,-, ne Zcam S6 2500,- das ist nicht "kaum weniger"....
4999.- vs. (bisher) 2999.-

Und dann vergleiche auch mal die Specs.



Antwort von markusG:

iasi hat geschrieben:
4999.- vs. (bisher) 2999.- Tatsache...bin bei der Mavo LF gelandet. Ist trotzdem ein deftiger Preisunterschied (66% Aufschlag!), gerade wenn man das Zubehör dazurechnet.
iasi hat geschrieben:
Und dann vergleiche auch mal die Specs. Ja dafür bezahlt man dann bei Kinefinity eben den Aufpreis, wenn man das "Upgrade" unbedingt braucht. Ist doch okay? Finde die Range bei Kinefinity auch sehr ansprechend. Wo war noch gleich das Problem?



Antwort von Darth Schneider:

Ich würde mal noch ein wenig abwarten mit vorbestellen.
Ich bin mir sicher BMD kommt dann noch mit mindestens einer neuen Kamera, auch Sony, und womöglich Panasonic auch.
Alle Hersteller wollen doch, entweder noch auf den Low Cost, Compact Cinema Raw Train aufspringen...oder mit neuen Produkten, in jeder Preisklasse, möglichst viele Kunden gewinnen und behalten.
Ich persönlich finde, günstige Alternativen natürlich grundsätzlich immer positiv, aber ich werde auch in Zukunft versuchen zu vermeiden voll auf den China Zug auf zu springen, nur weil es gerade die günstigste Option ist..Rein aus Prinzip.

Was ich auch irgendwie witzig finde wie manche Leute sich über BRaw und BMD reklamieren, falscher Sensor, Faked Raw, BRaw....
Aber geschnitten und gegraded wird ja doch meistens, trotzdem noch so gerne mit Black Magics Da Vinci Resolve... und mit keinerlei ZCam Software.....

Also welche Firmen/Länder sollten wir mit unseren Einkäufen unterstützen damit Da Vinci Resolve überhaupt weiterhin so günstig und gut bleiben kann ?
ZCam, und die Chinesen ????
Nur mal so zum darüber nachdenken...

@MarkusG
Mit dem technischen Aufwand der betrieben wird und all dem Licht, den Props, den Kostümen, den Modellen, dem CGI, der Musik, dem Sound, den Effekten, und nicht zuletzt mit immensem Manpower, bei allen Star Wars Filmen, könnten diese doch heute durchaus auch mit einem iPhone gefilmt werden und würden visuell trotzdem genau so toll aussehen. ;-)
Das hat komischerweise absolut nix mit den benutzten Kameras zu tun.
Gruss Boris



Antwort von Funless:

iasi hat geschrieben:
Mag ja sein, dass es für Youtube reicht, was die ZCams auf die Karten schaufelt, fürs Kino ist es aber z.B. zu wenig. Hmmm ... und was macht man wenn's aufgrund von Corona bald gar kein Kino mehr gibt?

Hadert man dann mit sich selbst weil man so lange gezögert hat sein lang ersehntes Werk ins Kino zu bringen oder hadert man mit den Kameraherstellern weil die es nicht zustande gebracht haben die perfekte Kamera mit maximaler Gestaltungsmöglichkeit auf den Markt zu bringen?

Ich finde das ist eine interessante Frage.



Antwort von markusG:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
aber ich werde auch in Zukunft versuchen zu vermeiden voll auf den China Zug auf zu springen, nur weil es gerade die günstigste Option ist..Rein aus Prinzip. In der Facebook Gruppe gibt es jmd der aus politischen Gründen nichts mehr von chinesischen Firmen kaufen will. Ich finde diese Diskussion ein wenig fehl am Platz, viele Bestandteile werden in China gefertigt, die haben einfach inzwischen eine derart hohe Qualität bei gleichzeitig hohem Durchsatz, da wird es nicht so schnell eine Alternative geben. Ich weiß jetzt nicht wo Blackmagic ihre Kameras fertigt, aber da gab es ja ziemliche Probleme mit der Qualitätssicherung. Selbst RED und Arri hatten ja am Anfang super viele Kinderkrankheiten. Sich da wegen dem Land einzuschränken halte ich nicht mehr für zeitgemäß.

Anders sieht es vlt. beim Support aus. Keine Ahnung wie da Zcam in DE/Europa aufgestellt ist? Jedenfalls sind die Kunden auf Facebook ziemlich begeistert über die Offenheit des Herstellers. Man darf auch nicht vergessen dass das Blutjunge Glücksritter sind, sondern aus der GoPro-Ecke kommen. Und Kinefinity hat sicher auch bewiesen dass China nicht gleich Billigschrott sein muss.

btw: gibt es das RAW-Entwicklungstool eigtl. inzwischen auch mal für OS X? Ist ja eine (noch) nicht unwichtige Plattform.

p.s.: ich hoffe es nehmen sich andere Hersteller ein Beispiel an dem Streaming-Upgrade



Antwort von slashCAM:


Gleich mehrere Neuigkeiten kommen von Z Cam: so soll Anfang Juni eine E2-M4 Version erscheinen, die mit der E2 funktionstechnisch weitgehend gleich ist, allerdings keine ...



Hier geht es zur Newsmeldung auf den slashCAM Magazin-Seiten:
Z Cam: E2 bald Live-Streaming-fähig, Preissenkungen und neue E2-M4 vorgestellt



Antwort von Darth Schneider:

@Markus
Natürlich kommt aus China nicht nur Billig Schrott, das war noch nie so.
Aber mir geht es darum, wo bleibt unsere Wirtschaft, unsere Politik, unsere
Gesellschaft unsere Kultur, dann, schon in ein paar Jahren...?
Wenn China einfach alles kauft, oder mit genug Verkäufen, weltweit, dafür sorgt das ihnen dann am Schluss möglichst alles gehört ???
Nur weil die Leue hier halt so blöd sind und immer nur das billigste wollen.
Und genau das passiert jetzt gerade doch !
Auch wenn das jetzt im Moment viele Leute nicht zu stören, oder zu bemerken scheinen.
China kauft sich langsam aber sicher unsere Welt, und wir Konsumenten unterstützen das.
Grund genug um BMD treu zu bleiben, für mich wenigstens.

@roki
Wer hat den Fairchild Sensor erfunden...wer hat ihn in Kameras verbaut, die Chinesen ?
Wer hat den genialen Arri Look erfunden ? Den Red Raw Look und die passenden Sensoren ???
Gruss Boris






Antwort von markusG:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Auch wenn das jetzt im Moment viele Leute nicht zu stören, oder zu bemerken scheinen.
China kauft sich langsam aber sicher unsere Welt, und wir Konsumenten unterstützen das. Da kommst du Jahrzehnte zu spät: Kältetechnik hat in Deutschland seit dem 50ern keine Relevanz mehr. Damals hat Japan erst kopiert und war dann innovativer, damals im FOTO-Bereich. Ohne Arri wäre auch im Filmbereich tote Hose.

Wenn ich so die Automobilbranche in DE ansehe, in punkto Innovationsfreude (nicht), haben die auch ohne Kundeneinfluss verkackt, und die Regierung spielt mit.

Klar wenn es nach mir ginge, wären auch eher kleine, innovative Firmen vor Ort wünschenswert, so bissl wie Red zu Beginn den Markt aufgerüttelt hat. Aber da ist ja gar kein Bedarf, bei unserer Haltung bzgl Film. Da wird lieber der zigste Aufguss aus Hollywood angeschaut statt sich um hiesigen Film mal zu kümmern und zb das Fördersystem anzugehen, oder das distributionsformat zu hinterfragen. Babylon Berlin, Dark, Dogs of Berlin usw. dind da nur der traurige (weil Ausnahme) Anfang.



Antwort von Darth Schneider:

Ich komme nicht Jahre zu spät, aber scheinbar viele andere.
Aber trotzdem überzeugt mich ZCam nicht.
Lieber sparen und eine richtige Red, oder eine erwachsene BMD Kamera, da können die ZCams eh nicht wirklich mithalten, oder nur mit zu vielen, doofen Kompromissen.
Gruss Boris



Antwort von Cinemator:

Ich bleibe auch BMD treu. Ich habe mich auf BMD eingelassen und bin damit auch substanziell zufrieden und tief überzeugt. Glaube sowieso nicht, dass das Glück guter cinematografischer Bilder im Kauf jeder gerade gehypten neuen Kamera liegt.

Aber es ist doch gut, wenn das in digitalen und anderen Dingen verschnarchte Europa und bes. Deutschland von einem Riesen wachgeküßt wird. In China warten knüppelharte Geschäftsleute auf uns, und die Schnarchnasen hier sollten diese Herausforderung annehmen und sich dem Wettbewerb stellen.



Antwort von Funless:

Boris fragt:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
Wer hat den Fairchild Sensor erfunden...
Wer hat den genialen Arri Look erfunden ? Den Red Raw Look und die passenden Sensoren ???



Na die Schweizer natürlich!


zum Bild




Antwort von markusG:

markusG hat geschrieben:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
Auch wenn das jetzt im Moment viele Leute nicht zu stören, oder zu bemerken scheinen.
China kauft sich langsam aber sicher unsere Welt, und wir Konsumenten unterstützen das. Da kommst du Jahrzehnte zu spät: Kameratechnik hat in Deutschland seit dem 50ern keine Relevanz mehr. Damals hat Japan erst kopiert und war dann innovativer, damals im FOTO-Bereich. Ohne Arri wäre auch im Filmbereich tote Hose.

Wenn ich so die Automobilbranche in DE ansehe, in punkto Innovationsfreude (nicht), haben die auch ohne Kundeneinfluss verkackt, und die Regierung spielt mit.

Klar wenn es nach mir ginge, wären auch eher kleine, innovative Firmen vor Ort wünschenswert, so bissl wie Red zu Beginn den Markt aufgerüttelt hat. Aber da ist ja gar kein Bedarf, bei unserer Haltung bzgl Film. Da wird lieber der zigste Aufguss aus Hollywood angeschaut statt sich um hiesigen Film mal zu kümmern und zb das Fördersystem anzugehen, oder das distributionsformat zu hinterfragen. Babylon Berlin, Dark, Dogs of Berlin usw. dind da nur der traurige (weil Ausnahme) Anfang.



Antwort von markusG:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Lieber sparen und eine richtige Red, oder eine erwachsene BMD Kamera Wieder keine EU Firmen. Da ist man doch wieder "abhängig". Potus hat's ja vorgemacht.

Wäre wünschenswert, dass Arri sowas wie die Komodo auf den Markt schmeißt, quasi als kleine Crashcam, die nahtlos mit ner Alexa zu schneiden ist. Wird nur eben nicht passieren.

*edit: Leica bietet ja die SL2. Da hast du ne Kamera sogar aus DE, mit 4K 60fps, sogar DCI (oder 5K 30fps für anamorph). Dafür aber eben nur H264 ;) (immerhin ALL-I 4:2:2 10-bit). Übrigens in Punkto DSLM das beste Menüsystem, das ich kenne (generell bei Leica)



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
@Markus
Natürlich kommt aus China nicht nur Billig Schrott, das war noch nie so.
Aber mir geht es darum, wo bleibt unsere Wirtschaft, unsere Politik, unsere
Gesellschaft unsere Kultur, dann, schon in ein paar Jahren...? Diese müssen sich etwas ändern, verbessern....auf jeden Fall auch besseren Support anbieten (statt gestresste Mitarbeiter am Telefon....)...Aber auf China zeigen wie schlimm sie seien usw. selbst aber einen Mitarbeiter beschäftigen wofür mindestens drei gebraucht werden....
@roki
Wer hat den Fairchild Sensor erfunden...wer hat ihn in Kameras verbaut, die Chinesen ? Ich vermute schon, bin mir aber nicht sicher.... Auch wenn in Australien, Canada bzw. außerhalb der EU, sind die immer noch besser als wir/die Europäer.

Aber lassen wir das, der Tag ist zu gut gelaufen und zu schade mich nun darüber jetzt aufzuregen. ;)



Antwort von roki100:

hoffentlich kommt irgendwann mal eine Z-Cam mit Sensor Stabi onboard. :)



Antwort von Rick SSon:

need F4 mit denselben specs.






Antwort von iasi:

Hier gibt es übrigens 6k-Samples in H265, ProRes und ZRaw:

drive.google.com/drive/folders/1Kw8UCdEE6lWWo4SvT4ypGPGcnHBDJk-d?fbclid=IwAR3ISkcUVnAyZ1gTLqz8yhsnMyKkAp20D0E4P5Npda24Lk0D0qIUnpUr10I



Antwort von roki100:

ProRes Bildschirmfoto 2020-05-26 um 12.48.30.png Bildschirmfoto 2020-05-26 um 13.01.18.png H265 Bildschirmfoto 2020-05-26 um 12.49.04.png Bildschirmfoto 2020-05-26 um 13.00.27.png



Antwort von MarcusG:

Quote MarkusG:
"Mich interessiert seit jeher sowieso eher die "normale" E2, nicht nur wegen dem Gehäuse, sondern den 120fps bei 4k bzw. 240fps bei FHD. Auflösung (spatial) kann man meiner Erfahrung nach besser interpolieren, erst recht seit AI-Unterstützung."


Du meinst du würdest gerne dieHD 240p auf 4k hochskalieren? Ich interessiere mich auch für Cams mit Slowmo Fähigkeiten und habe mich gefragt ob man dann nicht lieber die FujiXT4 nimmt, die auch 240fps in 10bit 200mbps abliefert, aber zusätzliche Features bietet wie Fotofunktion, IBIS, APSC Sensor mit gutem Rauschverhalten, kontinuierlicher AF bei Video und intelligente AF Modi (Augen). Die 120fps in HD sehen bei der Fuji übrigens so gut aus dass man es fast für 4k halten könnte und das kann man dann sicher sehr gut auf 4k skalieren mit KI.



Antwort von iasi:

roki100 hat geschrieben:
ProRes
Bildschirmfoto 2020-05-26 um 12.48.30.png
Bildschirmfoto 2020-05-26 um 13.01.18.png

H265
Bildschirmfoto 2020-05-26 um 12.49.04.png
Bildschirmfoto 2020-05-26 um 13.00.27.png und nun noch Gestalten, also die Gradingmöglichkeiten auch mal ausnützen.



Antwort von roki100:

das war Colorgrading und eben ein Beispiel um aufzuzeigen, dass H265 und ProRes sich nicht unterscheidet bzw. gar kein unterschied zu sehen ist (minimal in Highlights/ProRes ist da minimal heller). Nodes Gestaltung ist 1zu1 gleich.



Antwort von markusG:

MarcusG hat geschrieben:
Du meinst du würdest gerne dieHD 240p auf 4k hochskalieren? Ja, oder die 4K 120fps auf 8K hochskalieren (je nach Anwendungsbereich). Wäre beides eine Option, vorausgesetzt das Material ist "sauber".
MarcusG hat geschrieben:
Ich interessiere mich auch für Cams mit Slowmo Fähigkeiten und habe mich gefragt ob man dann nicht lieber die FujiXT4 nimmt, die auch 240fps in 10bit 200mbps abliefert Ich bin mir nicht so sicher ob die XT4 inzwischen artefaktfrei HFR bietet, das war in der Vergangenheit ein Problem. Klar wäre das eine Option, geht aber mMn in eine andere Richtung. Ich habe bereits Fuji(s) für Fotografie, das ist vom Handling schon was anderes als eine DSLM. Letztere wird immer ein Kompromiss bleiben. Muss jeder selber wissen und ist ja je nach Drehsituation unterschiedlich.



Antwort von srone:

zuerst sahs so aus als führst du selbstgespräche...:-))

lg

srone



Antwort von iasi:

roki100 hat geschrieben:
das war Colorgrading und eben ein Beispiel um aufzuzeigen, dass H265 und ProRes sich nicht unterscheidet bzw. gar kein unterschied zu sehen ist (minimal in Highlights/ProRes ist da minimal heller). Nodes Gestaltung ist 1zu1 gleich. Und du hast also all die Möglichkeiten genutzt, die moderne Grading-Programme so bieten?
Der Unterschied zeigt sich eben erst dann.

Jedenfalls kann"s das ja noch lange nicht gewesen sein, was man aus einer solchen Aufnahme machen könnte.
Erst letzte Woche hatte doch jemand ein Tutorial verlinkt.



Antwort von roki100:

iasi hat geschrieben:
roki100 hat geschrieben:
das war Colorgrading und eben ein Beispiel um aufzuzeigen, dass H265 und ProRes sich nicht unterscheidet bzw. gar kein unterschied zu sehen ist (minimal in Highlights/ProRes ist da minimal heller). Nodes Gestaltung ist 1zu1 gleich. Und du hast also all die Möglichkeiten genutzt, die moderne Grading-Programme so bieten? Ja.
Der Unterschied zeigt sich eben erst dann. Da ist das Beispiel-Ergebnis, siehe Dir den unterschied an. Du kannst auch selbst herunterladen und testen und gerne die Möglichkeiten mit ProRes zeigen die mit h264/5 angeblich nicht möglich ist.... Auch ZRAW, CDNG bzw. wo der unschlagbare unterschied in den 2Bit liegen - da erreicht man auch irgendwo die grenze und zwar in dem Bereich wo sowieso kein Sinn macht die Farben dahin zu verschieben/regeln und vergewaltigen... Das unschlagbare bei RAW sehe ich nicht in die 2 Bit mehr, sondern nur in die nachträgliche Korrekturen (WB/ColorTemp usw.).

Auch VFX etc. geht mit 10Bit ProRes und h264 (mit h265 habe ich noch nicht getestet) Material wunderbar. :) Und ja, hier macht 2Bit+ natürlich mehr Sinn.

Wie bereits schon erwähnt, ich dachte auch erst das mit ProRes mehr Möglich sei als mit H264/5 10Bit bzw. dass h264/5 nicht so gut sei. Und das stimmt eben so nicht (zumindest für mich nicht, nachdem ich alles mögliche getestet habe). Seitdem glaube ich nichts mehr was im Netz Leute darüber verbreiten, lieber selbst testen was mit X/Y geht und was nicht.... :)






Antwort von markusG:

roki100 hat geschrieben:
Wie bereits schon erwähnt, ich dachte auch erst das mit ProRes mehr Möglich sei als mit H264/5 10Bit bzw. dass h264/5 nicht so gut sei. Ich vermute mal dass es aus der Anfangszeit stammt, als sich H264 in niedriger(er) Qualität in den Kameras ausgebreitet hat. Gerade das Märchen der "Consumer"-Codecs stimmt nicht mehr seit der Adaption von z.B. Sony, Canon und Panasonic in ihren Profimühlen. Und Gerade HEVC/H265 ist ja eine deutlich modernere Implementation als ProRes. Dass es für kleinere Dateigrößen genutzt wird/wurde liegt in der Natur des Codecs bzw. dessen Entwicklungsabsicht. Wenn die individuelle Implementation eine möglichst hohe Komprimierung vorsieht und viele Informationen wegwirft nützt das natürlich alles nichts. Aber gibt für beides Lossless-Implementationen, die aber mWn keiner offiziell nutzt.

ProRes ist halt bissl mit Kanonen auf Spatzen schießen, man trifft quasi immer^^ Läuft auf nahezu jeder noch so lahmen Mühle und kann auch hübsch RGBA. Braucht man zwar nicht für die Akquise, aber dafür gibt es ja andere "Tiers"

*edit: so als "Vision": https://www.slashcam.de/news/single/Son ... 14793.html



Antwort von roki100:

Läuft auf nahezu jeder noch so lahmen Mühle Ich habe davon nicht bemerkt dass h264/5 langsam sei, wahrscheinlich weil BMD in Resolve (GPU) Hardware Beschleunigung dafür implementiert haben...
und kann auch hübsch RGBA Was nur für Grafiken interessant ist bzw. export von Grafiken/Compositing Projekte in ProRes RGBA(lpha)...



Antwort von markusG:

roki100 hat geschrieben:
Ich habe davon nicht bemerkt dass h264/5 langsam sei, wahrscheinlich weil BMD in Resolve (GPU) Hardware Beschleunigung dafür implementiert haben... Wenn Ressolve bei dir läuft hast du auch keine lahme Mühle ;-)

Genau für letzteres setze ich es auch ein, bevorzugt aber Cineform (läuft bissl besser).



Antwort von iasi:

roki100 hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:


Und du hast also all die Möglichkeiten genutzt, die moderne Grading-Programme so bieten? Ja.

Dann verstehen wir etwas Unterschiedliches unter Grading.

Hier ist ein noch recht simples Beispiel:
viewtopic.php?f=63&t=149329&p=1046202&h ... e#p1046202#



Antwort von iasi:

roki100 hat geschrieben:
ProRes
Bildschirmfoto 2020-05-26 um 12.48.30.png
Bildschirmfoto 2020-05-26 um 13.01.18.png

H265
Bildschirmfoto 2020-05-26 um 12.49.04.png
Bildschirmfoto 2020-05-26 um 13.00.27.png Übrigens:
Gerade die "City"-Aufnahme ist so als Resultat nicht überzeugend.

Die stürzenden Gebäude im Hintergrund sind wahrscheinlich dem Objektiv geschuldet.
Vielleicht liegt es auch am Objektiv oder dem Bildschirmfoto, dass dies aber so gar nicht nach 6k aussieht.
Vor allem ist die Aufnahme zu flächig und zu dunkel.

Auch die Frauen kommen so nicht gerade vorteilhaft herüber. Bei der rechten stechen die Zähne hervor, während die eigentlich hübschen Augen im Dunkel untergehen. Bei der linken wiederum dominiert nur die bleiche Gesichtsseite.



Antwort von roki100:

Ist Geschmacksache. Da kann man beliebig viel machen und ich habe es so gemacht wie es mir gefällt. Die Zähne kleiner machen und in Mund weiter rein schieben und die Augen ins helle rausholen ist doch VFX ;)

Mach Du doch was. Würde mich sehr freuen deine bulgarische Colorgrading Fähigkeiten zu sehen. ;)



Antwort von Funless:

roki100 hat geschrieben:
Mach Du doch was. Würde mich sehr freuen deine bulgarische Colorgrading Fähigkeiten zu sehen. ;) Für seine bulgarischen Colorgrading Fähigkeiten sind die Frauen nicht nackich genug, haben viel zu viel Klamotten an. 😬



Antwort von roki100:

Funless hat geschrieben:
roki100 hat geschrieben:
Mach Du doch was. Würde mich sehr freuen deine bulgarische Colorgrading Fähigkeiten zu sehen. ;) Für seine bulgarischen Colorgrading Fähigkeiten sind die Frauen nicht nackich genug, haben viel zu viel Klamotten an. 😬 ich denke, kein Problem für iasi, er macht dann VFX. Er selbst ist als Kameramann bei filmen bestimmt ganz nackich, bald bestimmt mit ne rosafarbige Komodo. ;)








iasi, spaß muss bisschen sein. Nicht schimpfen... ;)



Antwort von markusG:

roki100 hat geschrieben:
Er selbst ist als Kameramann bei filmen bestimmt ganz nackich, bald bestimmt mit ne rosafarbige Komodo. ;) Hautfarben!!! :D (natürlich dann ne Bandbreite an Hauttypen, so wie in ner Kosmetikabteilung^^)






Antwort von iasi:

markusG hat geschrieben:
roki100 hat geschrieben:
Er selbst ist als Kameramann bei filmen bestimmt ganz nackich, bald bestimmt mit ne rosafarbige Komodo. ;) Hautfarben!!! :D (natürlich dann ne Bandbreite an Hauttypen, so wie in ner Kosmetikabteilung^^) Die Komodo kommt doch gar nicht ins Bild - will doch niemand sehen, wenn"s bulgarische Schönheiten zu bestaunen gibt.

Wobei: Wer ist denn eigentlich auf Bulgarien gekommen?



Antwort von iasi:

roki100 hat geschrieben:
Ist Geschmacksache. Da kann man beliebig viel machen und ich habe es so gemacht wie es mir gefällt. Die Zähne kleiner machen und in Mund weiter rein schieben und die Augen ins helle rausholen ist doch VFX ;)
Es ist eine Kontrastfrage: Wenn die hellen Zähne aus dem dunkleren Gesicht als einziges hervorstechen, dann wird der Betrachter darauf gelenkt.
Das hat dann auch nichts mit Geschmack zu tun.

Und es erfordert eben auch kein VFX, sondern eben nur Grading, um eine andere Wirkung zu erreichen.
Dabei wird sich dann auch zeigen, wie gut ein Codec dies zulässt.

Jedenfalls taugt das Bild bzw. das Grading so eher für einen Vampirfilm.



Antwort von roki100:

iasi hat geschrieben:
roki100 hat geschrieben:
Ist Geschmacksache. Da kann man beliebig viel machen und ich habe es so gemacht wie es mir gefällt. Die Zähne kleiner machen und in Mund weiter rein schieben und die Augen ins helle rausholen ist doch VFX ;)
Es ist eine Kontrastfrage: Wenn die hellen Zähne aus dem dunkleren Gesicht als einziges hervorstechen, dann wird der Betrachter darauf gelenkt.
Das hat dann auch nichts mit Geschmack zu tun. Es ist eine Sache des Betrachters, der auf Ihre Zähne seine Augen fokussiert und sich davon angezogen füllt. Die sind aber auch wahrlich nicht zu übersehen. ;)
Und es erfordert eben auch kein VFX, sondern eben nur Grading, um eine andere Wirkung zu erreichen.
Dabei wird sich dann auch zeigen, wie gut ein Codec dies zulässt Ich kann mit 10Bit ihre Zähne in Blau färben oder mit Fusion in Dracula Zähne umwandeln... Macht aber kein Sinn... Der Mensch/die Dame ist so wie der/sie ist. Colorgrading ändert da nicht den Betrachter, er kann auch da hinblicken wo er möchte - in diesem Fall liegt es tatsächlich an ihm/Betrachter selbst.

Wie bereits erwähnt, Du kannst die Samples herunterladen und dann so machen wie Du es für gut hältst. Den Betrachter wirst Du damit nicht lenken können da zu blicken wo er möchte. Du bildest Dir dann selbst nur ein, dass durch Colorgrading irgendetwas vom Gesicht, im Hintergrund und andere Dinge im Vordergrund, gebracht sind....



Antwort von iasi:

roki100 hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:


Es ist eine Kontrastfrage: Wenn die hellen Zähne aus dem dunkleren Gesicht als einziges hervorstechen, dann wird der Betrachter darauf gelenkt.
Das hat dann auch nichts mit Geschmack zu tun. Es ist eine Sache des Betrachters, der auf Ihre Zähne seine Augen fokussiert und sich davon angezogen füllt. Die sind aber auch wahrlich nicht zu übersehen. ;)

Es ist eine Sache der Gestaltung. Mit dem Grading kann ich etwas hervorheben oder auch zurücknehmen und dadurch die Augen des Betrachters lenken.
Dies macht man mit dem Bildauschnitt, der Schärfentiefe usw. doch auch.

Hier nur mal zwei Beispiele - und gerade das zweite Beispiel zeigt, was man auch aus diesen Aufnahmen machen könnte - sofern der Codec es zulässt.
https://youtu.be/Yio3dQ13NBw?t=1672



Antwort von roki100:

Du kannst ja selbst zeigen wie Du die Damen dann so gestaltest und die Wirkung im Kopf des Betrachters allein durch Colorgrading manipulierst. Denn so wie ich das sehe, ist die Dame so wie sie ist, natürlich mit ihre Zähne so wie sie sind (stört mich nicht). Warum ich das eine durch das andere im Vordergrund oder im Hintergrund wandeln und graden etc. sollte, ist mir nicht klar.... das ist wiedermal so eine verrückte Kunst. ;)
Was Du meinst ist mir schon klar, jedoch in diesem Fall den Menschen und seine Natur irgendwie zu verändern, weil dem einen Betrachter die Zähne oder die Augen nicht passen und dann etwas im Vordergrund zu bringen und das andere im Hintergrund usw. das wird mir leider nicht klar. Ich betrachte das Bild als ganzes völlig natürlich und gut zu sehen, keine Artefakte alles sauber usw. Es ging auch nur darum dass H265 (aber auch ProRes) gar nicht so schlecht ist wie Du meinst und das 2Bit (RAW) mehr darin nichts besser machen kann, zumindest nichts, wodurch die meisten Betrachter darin dann etwas unschlagbares sehen könnten... :) Sowohl h265 10bit als auch ProRes 10bit ist aus der Z-Cam verdammt sauber und es lässt sich beliebig gestalten. :) Die Z-Cam ist eben genau das was sie ist, gut und etwas, wo sich nun viele (gesund) Fragen, warum bloß ne teuere RED, wo doch die Z-Cam viel günstiger ist und ebenso für Professionellen Einsatz gut geeignet ist. Alles andere ist so pille palle....es ist die Marke, es ist das streben nach mehr (in diesem Fall mehr K, mehr Bit), was für die meisten Betrachter am Ende dennoch nicht vom Hocker weg haut, weil RED da im spiel war, sondern höchstens weil der Film oder die Doku so gut war, welches vll. mit ne BMD Ursula....GH5 oder Z-Cam gedreht wurde.



Antwort von iasi:

Gestaltung bedeutet nun einmal, dass man eine bestimmte Wirkung erzeugt.

Während der Aufnahme stehen viele Gestaltungsmittel zur Verfügung, die man einsetzt, um eine bestimmte Wirkung beim Betrachter zu erzeugen.
Und das Grading bietet eben nun einmal weitere Gestaltungsmöglichkeiten.

Versuch es doch selbst mal, indem du gezielt das Gesicht und vor allem die Augen der rechten Schönheit aufhellst (ohne die Zähne) und der linken einen angenehmeren Hautton verpasst.

Dann könntest du auch noch den Hintergrund etwas zurücknehmen.

Das Beispiel mit der Schönheit im verlinkten Youtube-Video zeigt was ich meine.

Und der 10bit 420 Codec fliegt dir eben nun mal recht schnell auseinander, wenn du wirklich mal gezielt graden willst.



Antwort von Frank Glencairn:

Ich bin immer wieder erstaunt wie wenig Gestaltungswillen es hier gibt.

Setdesign/Farbkonzept - egal,
Licht - brauchen wir nicht, wir haben doch 12000 ISO,
Postproduction - warum soll ich da was dran ändern, passt doch.

Manchmal könnte man meinen in einem Dogma 95 Film Forum zu sein.



Antwort von iasi:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Ich bin immer wieder erstaunt wie wenig Gestaltungswillen es hier gibt.

Setdesign/Farbkonzept - egal,
Licht - brauchen wir nicht, wir haben doch 12000 ISO,
Postproduction - warum soll ich da was dran ändern, passt doch.

Manchmal könnte man meinen in einem Dogma 95 Film Forum zu sein. Da könntest du auch noch Blendenwahl, Kamerawinkel und und und hinzufügen.
Mich wundert immer, dass du die Gestaltungsmöglichkeiten der Post ständig verpönst und ungenutzt lassen willst. Bei dir klingt es immer so, als würde die Post, die Ausleuchtung am Set verhindern.
Dabei geht es doch eher darum, dass man gute Aufnahmen macht und diese dann - wie ein DP sagte - in der Post "entwickelt".

Und:
Dogma 95 hat doch aber nichts mit vollkommener Aufgabe von Gestaltungswille zu tun.

Die Aufnahmen entstammen zudem nicht dem Forum hier. Eigentlich taugen sie nur dazu, um die Unterschiede zwischen den Codecs beim Grading zu zeigen.



Antwort von roki100:

iasi hat geschrieben:
Und der 10bit 420 Codec fliegt dir eben nun mal recht schnell auseinander, wenn du wirklich mal gezielt graden willst. Probiere aus dahin zu kommen wo der Codec dann auseinander fliegt und vergleich das mit 12 Bit RAW. Ich hab das getan und es fliegt in dem Bereich auseinander, wo ich kein Sinn sehe dahin die Farben zu verschieben.... der einzige superduper Vorteil ist eben nachträgliche Korrektur wie WB/ColorTemp (was eben nicht eingebacken ist), das geht wirklich gut, aber das liegt eben nicht an 2Bit mehr, sondern an RAW - deswegen nutze ich viel lieber CDNG.

Anders mit 8Bit, da würde ich dich wirklich verstehen...denn auch das habe ich verglichen und da ist 8Bit im vergleich zu 10 oder 12 Bit schon was anderes.

Ich bin ja kein Profi Colorist, aber das eine oder das andere habe ich schon begriffen.






Antwort von Frank Glencairn:

iasi hat geschrieben:

Mich wundert immer, dass du die Gestaltungsmöglichkeiten der Post ständig verpönst und ungenutzt lassen willst. Bei dir klingt es immer so, als würde die Post, die Ausleuchtung am Set verhindern.
Mach ich überhaupt nicht, im Gegenteil - so ziemlich alles was du von mir siehst, ist nach allen Regeln der Kunst in der Post optimiert worden. Allerdings mache ich mir das Leben in der Post auch nicht unnötig schwer.

Alles was ich am Set machen kann, muß ich in der Post nicht hinfummeln, was gerade bei Bewegtbilden nicht immer so einfach ist, wie es die Standbilder in den Tutorials oft suggerieren.

Ich stell mir beim Dreh also immer vorher die Frage, geht das was ich will einfacher/schneller am Set oder in der Post?



Antwort von roki100:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Allerdings mache ich mir das Leben in der Post auch nicht unnötig schwer. Sehr gute Lebenseinstellung. :) Das ist in meiner (Programmierer) Welt: Gebot Nr.1 :) Nicht unnötig Zeilenweise Codes schreiben, sondern das bereits vorhandene (aus)nutzen. Viele halten das als "nicht richtig" oder "falsch" ... Trotzdem werde ich von den meisten Auftraggeber bevorzugt. ;)



Antwort von iasi:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:

Mich wundert immer, dass du die Gestaltungsmöglichkeiten der Post ständig verpönst und ungenutzt lassen willst. Bei dir klingt es immer so, als würde die Post, die Ausleuchtung am Set verhindern.
Mach ich überhaupt nicht, im Gegenteil - so ziemlich alles was du von mir siehst, ist nach allen Regeln der Kunst in der Post optimiert worden. Allerdings mache ich mir das Leben in der Post auch nicht unnötig schwer.

Alles was ich am Set machen kann, muß ich in der Post nicht hinfummeln, was gerade bei Bewegtbilden nicht immer so einfach ist, wie es die Standbilder in den Tutorials oft suggerieren.

Ich stell mir beim Dreh also immer vorher die Frage, geht das was ich will einfacher/schneller am Set oder in der Post? Einfacher - da bin ich bei dir. Und: Die Post darf nicht zur Fehlerkorrektur verkommt.
Aber man muss dann eben immer auch den Gesamtaufwand bei der Produktion im Auge behalten.

Schneller - da würde ich dann doch relativieren. Denn Drehzeit ist teurer, knapper und daher kostbarer als Postzeit.

Mittlerweile ist zudem in manchen Situationen ein Aufhellen z.B. der Augen in der Post vielleicht sogar besser möglich, als während der Aufnahme.



Antwort von Jott:

Für so was braucht's aber trotzdem kein raw, geht auch durch. Erdrückend viel wird ohne raw gedreht, auch High Level wie Werbung, wo fünf Schnösel in Boss-Anzügen einen ganzen Tag lang die Helligkeit und auch Farbe der Augen diskutieren können. Und der arme Kerl in der schicken Grading-Suite hat nur ProRes aus einer Alexa, zaubert denen aber trotzdem exakt das, was sie wollen. Worum ging's noch mal? Du meine Güte, es wird Sommer, raus in die Sonne und die restlichen Viren wegpusten. Oder gar filmen.



Antwort von roki100:

Jott hat geschrieben:
Worum ging's noch mal? Du meine Güte.... hahaha ;)))



Antwort von iasi:

Jott hat geschrieben:
Für so was braucht's aber trotzdem kein raw, geht auch durch. Erdrückend viel wird ohne raw gedreht, auch High Level wie Werbung, wo fünf Schnösel in Boss-Anzügen einen ganzen Tag lang die Helligkeit und auch Farbe der Augen diskutieren können. Und der arme Kerl in der schicken Grading-Suite hat nur ProRes aus einer Alexa, zaubert denen aber trotzdem exakt das, was sie wollen. Worum ging's noch mal? Du meine Güte, es wird Sommer, raus in die Sonne und die restlichen Viren wegpusten. Oder gar filmen. Und sehr viel wird mit raw gedreht.
Nun frag dich auch mal: Warum?

Übrigens spuckt eine Alexa ProRes 4444 XQ aus. Der kleine aber feine Unterschied scheint dir entgangen zu sein.

Aber natürlich kommt jetzt gleich: Es wird auch mit ProRes HQ gedreht.
Und am Ende kommen wir dann bei den Filmen an, die mit Telefonen und Action-Cams gedreht wurden.



Antwort von Jott:

Ganz genau. Sogar die kann man graden. Und für Werbung ist die Amira gern genommen, da braucht‘s auch kein 4444.

Mir geht‘s nicht darum, dich von raw abzubringen, keine Sorge, ist ja prima. Nur dein fast schon religiöses permanentes Predigen ist so unglaublich, dass man‘s nur schwer stehen lassen kann. Obwohl - alle, die ihre Projekte erfolgreich „durch“ umsetzen, aus diversen Gründen und nicht aus Versehen, schalten sowieso auf Durchzug, das muss dir klar sein.



Antwort von pillepalle:

Die Wechselmounts und die e-ND Option sind ja schon interessant, 160fps ...und der Body nur 1500,-U$ ?? Sind ja zur Zeit echt paradiesische Zustände für Filmer :)

https://www.youtube.com/watch?v=8wlR-fcebfQ

VG



Antwort von klusterdegenerierung:

Sollte die S6 nicht auch nur 2,5K kosten, so steht es zumindest auf der ZCam Seite, klinckt man auf die Cam bzw auf einen Deutschen Reseller, kommt man auf die E2, aber wählt man die S6, ist man wieder beim alten Preis, nix günstiger!!!

https://www.camforpro.com/z-cam-e2-s6/






Antwort von pillepalle:

Gut, bei der S6 weiß ich nicht wie der Preis ist, aber die M4 Version bekommt man bei B&H für 1500,-$, da kommt noch 19% MwSt, maximal 4% Zoll drauf und 42,-$ Versandkosten, das sind nicht mal 1700,-€. Das ist schon günstig. Die S6 bekommt man dort für ca. 2800,-€ nach Hause geliefert.

VG



Antwort von dosaris:

pillepalle hat geschrieben:
... das sind nicht mal 1700,-€. Das ist schon günstig. tja,
das wird schon 'nen heftigen Marktdruck auslösen. Da wird sich auch bei den anderen bald was tun müssen.

Wenn das Ding doch nur 'n festen Graufilter eingebaut hätte...



Antwort von Darth Schneider:

Für 1700€ wird es wohl eher weniger, auch nicht in naher Zukunft, eine Cine Cam geben mit hochwertigem variablem Graufilter.
Irgend wo müssen die Hersteller ja schliesslich sparen....
Kleiner kann sie nicht mehr werden, viel weniger kann nicht mehr dran sein, irgendwie...
Gruss Boris



Antwort von markusG:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Sollte die S6 nicht auch nur 2,5K kosten, so steht es zumindest auf der ZCam Seite, klinckt man auf die Cam bzw auf einen Deutschen Reseller, kommt man auf die E2, aber wählt man die S6, ist man wieder beim alten Preis, nix günstiger!!!

https://www.camforpro.com/z-cam-e2-s6/ Wie wäre es stattdessen mit europäischen Händlern? ;) z.B.:
https://www.videoexpert.eu/en/4K/z-cam- ... ma-camera/
https://www.voosestore.com/de/kamera/z- ... ema-camera
https://cvp.com/product/z-cam-e2-m4-cinematic-camera

Ich hatte aber letztes Jahr ein ähnliches Phänomen dass ein lokales, renommiertes Fotofachgeschäft nix vom Payback von Fuji "gehört" hatte, bis ich nachgehakt habe....wenn du also einen Lieblingsladen hast lohnt es sich mal nachzufragen.



Antwort von pillepalle:

@ Darth

Die Zcam hat doch ein variabeles e-ND Modul. Der ist allerdings optional und geht natürlich nicht wenn man sich für den MFT Mount entscheidet. Kostet hier 500,-€

https://www.mediamarkt.de/de/product/_z ... lsrc=aw.ds

@ markusG

Sehe gerade die S6 gibt's mittlerweile auch für unter 3000,-€ in Europa.

VG



Antwort von klusterdegenerierung:

markusG hat geschrieben:
Wie wäre es stattdessen mit europäischen Händlern? ;) z.B. Das mit dem lesen klappt aber noch nicht soo gut, oder? ;-)



Antwort von Darth Schneider:

Eben, für 1700 gibt es bei CineCams einfach keinen anständigen eingebauten ND....
Was ist denn so falsch an meiner Aussage ?
Gruss Boris



Antwort von pillepalle:

@ Darth

Nee, die ist nicht falsch. Aber für 2200,-€ bekommst Du eine Cine-Cam mit ND :)

Muss mir mal genau die Specs, Codec und Framerate-Optionen anschauen, aber so eine S6 wäre gar nicht so uninteressant. Das einzige was die Nikon nicht kann sind höhere Frameraten in 10bit und das scheint mit den Kameras zu gehen. Und auch die ProRes RAW Option über den Ninja V ist nicht so uninteressant. Nur mit dem Adapter für den F-Mount scheint es noch eine Weile zu dauern. Immerhin denken sie drüber nach.

VG



Antwort von Darth Schneider:

Nun ja, meine alte Rx10 hat auch ND, aber halt zu schwach für so manches.
Ich frage mich ob das bei der 2000€ ZCam Cine Cam nicht, je nach Einsatzzweck nicht ähnlich sein könnte ?
Wenn sowas wie eingebaute NDS dann wirklich für jemanden soo wichtig ist.
Ich finde das ist eher wichtig bei professionellen Camcordern, weniger bei
Cinema Kameras..
Was die höheren RAW Video Frameraten für günstiges Geld in 10, oder mehr Bit betrifft...?
Black Magic Design in klein oder gross...
Gruss Boris






Antwort von pillepalle:

Weiss ich Darth. Die Pocket 6K hat nur einen EF Mount mit dem ich meine Optiken nur mit einem sehr flimsigen Adapter adaptiert bekomme. Vielleicht machen die ja auch mal was kleineres als die Ursas mit Wechselmounts.



Antwort von markusG:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
markusG hat geschrieben:
Wie wäre es stattdessen mit europäischen Händlern? ;) z.B. Das mit dem lesen klappt aber noch nicht soo gut, oder? ;-) Muss ich dir die Bedeutung von "stattdessen" erklären? :P

Ich habe z.B. mit CVP sehr gute Erfahrung gemacht...und noch ist ja Zollfreiheit in/aus UK...



Antwort von klusterdegenerierung:

markusG hat geschrieben:
klusterdegenerierung hat geschrieben:


Das mit dem lesen klappt aber noch nicht soo gut, oder? ;-) Muss ich dir die Bedeutung von "stattdessen" erklären? :P

Ich habe z.B. mit CVP sehr gute Erfahrung gemacht...und noch ist ja Zollfreiheit in/aus UK... Nö, aber warum zitierst Du meinen Text der sich auf den Preis einer S6 bezieht und sogar mehr noch, beklagt das man dafür die E2 Preise ranzieht und dann machst Du das gleiche!

Wozu, ich kenne die Preise für E2/M, aber ich sprach von S6 und die gibt es nicht für 1,5K.



Antwort von markusG:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Nö, aber warum zitierst Du meinen Text der sich auf den Preis einer S6 bezieht und sogar mehr noch, beklagt das man dafür die E2 Preise ranzieht und dann machst Du das gleiche!

Wozu, ich kenne die Preise für E2/M, aber ich sprach von S6 und die gibt es nicht für 1,5K. Hättest du mal auf den Seiten geschaut hättest du gesehen, dass die schon die aktuellen Preise anbieten und nicht die 3900,- vom DE Händler. Und wie kommst du bei der S6 auf 1,5K, wenn du doch oben 2,5k geschrieben hast?

Ich verstehe einfach dein Problem nicht.



Antwort von klusterdegenerierung:

markusG hat geschrieben:
Ich verstehe einfach dein Problem nicht. Ich habe überhaupt kein Problem, hab nur keine Ahnung warum Du mich zitierst und dann die Preise für die E2-M4
auflistest, mehr nicht!

Die 1,5K beziehen sich auf Deinen Link der nix mit der S6 zu tun hat und somit vom Preis her auch nicht passt.
https://www.videoexpert.eu/en/4K/z-cam- ... ma-camera/



Antwort von markusG:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Ich habe überhaupt kein Problem, hab nur keine Ahnung warum Du mich zitierst und dann die Preise für die E2-M4
auflistest, mehr nicht! Achso ^^ hatte das nur als Ausgangslage für die Suche genommen, um bloß aktuelle Händler rauszufiltern. Dachte du hättest dann selber nach der S6 geschaut... Bei cvp dann zb :

https://cvp.com/product/z-cam-e2-s6-6k-super-camera-ef

Die videoexpert-seite ging mir zu sehr auf den Keks :-P



Antwort von markusG:

...es wurde übrigens ein SDI/Power-Adapter angeteased:

https://www.facebook.com/groups/zcame2/ ... 420422373/

*edit: okay der FB Link geht wohl nicht...



Antwort von pillepalle:

Klingt doch vielversprechend. Sogar ZRAW wird jetzt von Premiere unterstützt.

https://www.youtube.com/watch?v=8YmuX5Stdec

VG



Antwort von srone:

auch wenn ich ein freund des unaufgeregten bin, der typ ist eine schlaftablette...:-)

lg

srone



Antwort von -paleface-:

pillepalle hat geschrieben:
Klingt doch vielversprechend. Sogar ZRAW wird jetzt von Premiere unterstützt.

https://www.youtube.com/watch?v=8YmuX5Stdec

VG Z-Cam kämpft echt darum das ich mir vielleicht doch mal eine besorge....



Antwort von klusterdegenerierung:

pillepalle hat geschrieben:
Klingt doch vielversprechend. Sogar ZRAW wird jetzt von Premiere unterstützt. Spitzen Video endlichmal, das gibt Hoffung, ich glaub ich bin wieder im Rennen. :-)



Antwort von rush:

Gerald Undone hatte die ZCAM E2-F6 in der Hand... und berichtet mit durchaus gemischten Gefühlen einer noch nicht ganz runden (klar, sie ist ja auch eckig) Kamera...

https://www.youtube.com/watch?v=x3xZKM1HHeA



Antwort von Darth Schneider:

Ich wollte die Review jetzt grad auch hier teilen. ;-)
Ich denke je nach dem was man damit machen will kann die Kiste schon sehr interessant sein, oder eben wie ich persönlich finde einfach zu viele Bugs haben...
Für mich hat was der Workflow, die Codecs, Speicherkarten, die Audio Unsynchronität, auch das mit dem Schmutz im Sensor und so, dann schon einige wichtige ( oder nervige) Argumente die eher gegen die Kamera sprechen.
Da ist BMD definitiv jetzt noch, viel weiter.
Gerade jetzt das Streaming Argument hat für mich schon eher einen sehr schweren Stand verglichen so mit den BMD Pockets zusammen mit den Atem Minis.
Zwar sind die verschiedenen Codecs und Frameraten schon cool, aber wenn dann nicht alle richtig aufnehmen...?
Das Audio nicht synchron ist und schlecht tönt,
das ist doch mühsam und unnötig.
Ich weiss, viele Profis brauchen kein gutes Audio In der Kamera...
Ich persönlich verstehe aber trotzdem nicht wirklich warum man überhaupt eine Kamera baut die super Bilder aufnimmt, aber dann beim Ton solche doofen Kompromisse eingeht...
Bild und Ton sind doch eigentlich gleich wichtig und nicht alle haben Bock auf Kabelsalat und noch ein zusätzliches Gerät zum aufnehmen....

Gruss Boris



Antwort von markusG:

rush hat geschrieben:
Gerald Undone hatte die ZCAM E2-F6 in der Hand... und berichtet mit durchaus gemischten Gefühlen einer noch nicht ganz runden (klar, sie ist ja auch eckig) Kamera... Danke für das Teilen! :)

Finde auch dass eine dedizierte Videokamera solche Bugs nicht haben sollte. Bei DSLMs gibt es ja die Ausrede dass es Hitzeprobleme usw. gibt bei bestimmten Sachen, aber bei ner dedizierten Kamera sollte es schon stimmen.

Klar, die Kameraserie ist ja mehr oder weniger die erste "richtige" Serie seitens ZCam, und es gab ja auch mit den Topmodellen (und nun mit der M4) bereits eine Revision des Gehäuses, um vorhandene Probleme zu lösen. Ich warte aber auch erstmal ab (hab eh derzeit keinen Upgrade-Bedarf), und bis dahin gibt es ja wahrscheinlich die Ursa Micro oder wie sie heißen mag...und natürlich die Komodo :P Und Kinefinity gibt es ja auch noch...

*edit : immerhin wurde das Akkuproblem aufgeklärt, es betrifft nur den Fall dass der Akku im laufenden Betrieb rausgenommen wird usw, nicht aber wenn er simpel leer geht. Bei letzterem wird die Aufnahme wie zu erwarten angehalten und die Datei fertig geschrieben.



Antwort von Rick SSon:

Ich würde keinen Review glauben in dem der Reviewer nicht mal weiss, was für ein Kabel er hochhält und was die Cam für Anschlüsse hat.

Benutze jetzt schon lange zwei e2's und alles läuft Flutschi. Wundere mich auch immer wie undifferenziert die Meinungsbildung ist. z-cam schiebt seit Monaten (fast jähren) kontinuierlich kostenlos Funktionen via firmware nach, ist die aktivste Firma in der eignen FB Gruppe die ich kenne und ignoriert seine Userbase zumeist nicht.Und wir reden hier von "billigen" Kameras. Andere, große Hersteller kassieren von Dir das doppelte und schieben einfach nen Jahr später ne neue Revision nach, während du mit deinen Bugs im Regen stehst.

Klar is bei z-cam nicht alles geil. Aber wo ist schon alles geil? Nicht mal bei Cams die 20x soviel kosten wie ne z-cam läuft immer alles rund.



Antwort von iasi:

"Rick SSon" hat geschrieben:

Benutze jetzt schon lange zwei e2's und alles läuft Flutschi. Wundere mich auch immer wie undifferenziert die Meinungsbildung ist. z-cam schiebt seit Monaten (fast jähren) kontinuierlich kostenlos Funktionen via firmware nach, ist die aktivste Firma in der eignen FB Gruppe die ich kenne und ignoriert seine Userbase zumeist nicht.Und wir reden hier von "billigen" Kameras. Andere, große Hersteller kassieren von Dir das doppelte und schieben einfach nen Jahr später ne neue Revision nach, während du mit deinen Bugs im Regen stehst.
Also "billig" sind die ZCams im Vergleich zur Konkurrenz nun auch nicht gerade. Preislich unterbietet BMD die ZCams. Und was die Codec-Auswahl betrifft, muss sich ZCam seine Konkurrenten eh eher unter den Fotokameras suchen.

Die Z CAM E2 ist z.B. mit ihren 10bit-Codecs auf der Höhe einer GH5.

Für die E2 F6 werden gut über 5000€ ausgerufen.
Und dafür bekommt man gerade mal ZRAW up to 4K @30fps

Auf Facebook kommentierte ein User mit der rhetorischen Frage:
Wann wurden aus den Cine-Cams Streaming-Cams.

Da fragt man sich: Wann waren die ZCams denn eigentlich Cine-Cams?
Und bitte nicht mit ProRes kommen, denn davon gibt es mehrere Varianten - die Kinefinity-Cams bieten z.B. u.a. ProRes 4444XQ/4444.



Antwort von Jott:

Kurzes Luftholen:

https://nofilmschool.com/no-budget-film-cosmos

Die Story dürfte einigen Wichtigtuern gar nicht schmecken, aber wen interessiert das?


„ We shot COSMOS entirely on the original 1080p Blackmagic Pocket Cinema Camera (it’s “OG” and so are we!) and not once...not once...did our distributor ask us what we shot on or what resolution we’d deliver in. We shot in standard HD 1080p 24fps 172.8 shutter in ProResLT and our cinema DCP (which we made ourselves) was upscaled to 2K in DaVinci Resolve...and I kid you not, we’ve had professional camera operators, DPs and producers ask if we shot on Alexa or Epic.“

„ My advice to you would be to stop delaying and stop making excuses ... grab the gear you have and push it and yourself to the limits. Stop waiting for that Alexa or for when you can shoot in 6K instead of 4K. None of that will make your film more engaging and impactful.“



Antwort von iasi:

No-Budget-Produktionen versuchen immer gerne aus den eigenen Selbstbeschränkungen eine tugendartige Weisheit zu kreieren.
Jedoch: Wenn ihnen das Gefilmte schlicht nicht mehr wert ist, als ProRes LT, dann sagt es eben viel über das aus, was gefilmt wurde.
Es sagt auch viel darüber aus, wie wichtig ihnen das Gefilmte ist - ob noch Zeit und Energie in die Gestaltung in der Post gesteckt werden sollen.

Budget hat doch heute keinen Einfluss mehr auf die Wahl des Codecs. Raw-Kameras bekommt man zu Preisen für die man noch nicht mal ein Stativ für eine Arri Alexa findet.

Zumal eine Blackmagic Pocket Cinema Camera bessere Formate auf die Karte bringen könnte. Es hängt also nicht an der Kamera sondern an der Bequemlichkeit oder dem Geiz der Verantwortlichen von COSMOS.

Beim COSMOS-Trailer machen vor allem die Dialoge und die Musik dicke Backen - so ganz unter dem Motto: Wir wollen auch eine High-Budget-Produktion sein!

Dann schon lieber so ein Low-Budet-Film, der ehrlich ist und nicht so tut, als wäre er etwas anderes:
https://www.youtube.com/watch?v=6bsRjgYFO0c

Oder eben konsequent als Stil- und Ausdrucksmittel:
https://www.youtube.com/watch?v=lV3psLDY4Qk



Antwort von Jott:

Dein Codec-Genöle, das ja kommen musste, hilft nix:

https://www.cosmosmovieofficial.com

Hollywood-Premiere, weltweite Distribution ...



Antwort von fritz1:

Die größte Hürde für die diversen Hersteller ist seit Jahrzehnten die "Freigabe" durch iasi.Bislang scheiterten alle,trotz heftigster Bemühungen.
Und das wird auch so bleiben.



Antwort von iasi:

Jott hat geschrieben:
Dein Codec-Genöle, das ja kommen musste, hilft nix:

https://www.cosmosmovieofficial.com

Hollywood-Premiere, weltweite Distribution ... Wow - eine Webseite.


Und?
Schau doch mal an, was so alles im Kino läuft.

Laut boxofficemojo lief Cosmos jedenfalls nicht in Kinos.
Und bei
https://www.rottentomatoes.com/m/cosmos_2019
gibt"s nur 119 Zuschauerbewertungen, aber keine Kritiken.


Also wohl eher ein gutes Beispiel für Codec-Genöle.



Antwort von iasi:

fritz1 hat geschrieben:
Die größte Hürde für die diversen Hersteller ist seit Jahrzehnten die "Freigabe" durch iasi.Bislang scheiterten alle,trotz heftigster Bemühungen.
Und das wird auch so bleiben. Es wird wohl schon seine Gründe haben, weshalb so wenige Filme, die für mehr als das Hochladen ins Internet gedacht sind, mit Videokameras gedreht wurden und werden.

Aber haltet euch ruhig an der Hoffnung fest, dass ihr mit einer 10bit- oder gar 8bit-Videokamera den cinematischen Look erschaffen und so dann den großen Druchbruch schaffen könnt.

Man muss ja schließlich nur eine Fotokamera, die Videos aufzeichnen kann, in die Hand nehmen und rausgehen - schon hat man einen Kinofilm. Denn Speedbooster, SlowMotion und Anamorph hat man schließlich nicht vergessen.



Antwort von Jott:

Du kannst das drehen und wenden wie du willst - deine erbarmungslose raw-Fixierung hat nichts mit Erfolg oder Misserfolg eines Filmes zu tun. Die Cosmos-Jungs (den Artikel hast du gelesen?) haben doch das gemacht, wovon du hier seit Jahren träumst: mit Herzblut einen Spielfilm an den Markt gebracht. Trotz ProRes, kreisch. Und natürlich gibt es Tausende weiterer Spielfilme und sonstige Produktionen, die in keiner Weise raw benötigt hatten für ihren „Durchbruch“. Denn „ProRes kann man nicht graden“ ist einfach nur dein Lieblingsmärchen. Vielleicht würden die Cosmos-Macher, würden sie heute anfangen, mit Handkuss eine billige Z-Cam nehmen. Oder die Kamera, die auch du im Handschuhfach hast und die du irgendwie trotz raw nicht leiden kannst. Oder ein iPhone.

Aber egal. Du wirst irgendwann in 2021 - vielleicht - eine rohe Komodo gekauft haben, aber trotzdem kein Projekt angehen, weil ... weil ... du wirst einen Grund finden, wie immer. Vielleicht ist sie mit Optik, ND-Adapter, Monitor und Akkus zu schwer für irgend einen Billig-Gimbal. Was das Filmen mal wieder unmöglich machen würde. Zum Beispiel. Du wirst berichten!



Antwort von markusG:

iasi hat geschrieben:
Budget hat doch heute keinen Einfluss mehr auf die Wahl des Codecs. Raw-Kameras bekommt man zu Preisen für die man noch nicht mal ein Stativ für eine Arri Alexa findet.

Zumal eine Blackmagic Pocket Cinema Camera bessere Formate auf die Karte bringen könnte. Es hängt also nicht an der Kamera sondern an der Bequemlichkeit oder dem Geiz der Verantwortlichen von COSMOS. Ein Glück dass die DoPs da draussen hier nicht mitlesen und einfach ihre Projekte verwirklichen ;)
Few low quality frames (ripped from facebook) from a feature I'm DP'ing. Covid put us on hold but resuming in July. I used my F6 as A cam and convinced the producers to purchase an S6 to shoot B cam. They were originally wanting to shoot on Alexas, but I figured it would be a good way to save costs for them and also give Z Cam a run for its money. Its a fairly low budget feature but nice to see what the F6 and S6 will be able to do. These frames were shot on E2 F6, Rokinon Cine DS line and Helios 44-2 vintage lenses.



Antwort von iasi:

Jott hat geschrieben:
Du kannst das drehen und wenden wie du willst - deine erbarmungslose raw-Fixierung hat nichts mit Erfolg oder Misserfolg eines Filmes zu tun. Die Cosmos-Jungs (den Artikel hast du gelesen?) haben doch das gemacht, wovon du hier seit Jahren träumst: mit Herzblut einen Spielfilm an den Markt gebracht. Trotz ProRes, kreisch. Und natürlich gibt es Tausende weiterer Spielfilme und sonstige Produktionen, die in keiner Weise raw benötigt hatten. Denn „ProRes kann man nicht graden“ ist einfach nur dein Lieblingsmärchen. Vielleicht würden die Cosmos-Macher, würden sie heute anfangen, mit Handkuss eine billige Z-Cam nehmen. Oder die Kamera, die auch du im Handschuhfach hast. Oder ein iPhone.
Zum einen sprechen wir hier über eine Kamera. Und du kannst noch so sehr deiner Hoffnung nachhängen, dass die Kamera keine Rolle spielt.

Fakt ist aber nun einmal, dass die Kamera das zentrale Werkzeug für die Bildaufnahme ist.
Mit dieser Hoffnung, dass dies nicht so sei, scheinen auch die Cosmos-Jungs ans Werk gegangen zu sein.

Aber leider eben auch nur mit dem Ziel:
Wir machen einen Film für 600$.
Der Film hat 600$ gekostet.
Mit nur 3 Lampen.
Erfolg und Misserfolg hat damit zu tun, weshalb man einen Film macht. Einen Film zu machen, damit man einen 600$-Film gemacht hat, ist doch eine Farce.

My point is this: you don’t need quality gear to make a quality film.

Jemand wie Fassbinder hatte kein Wort über gear von sich gegeben. Ihm ging es um die Thematik, die Aussage, den Inhalt.
Fassbinder hatte sich jedoch sehr intensiv in die Filmsprache und die technischen Möglichkeiten eingearbeitet.
Und selbst Fassbinder legt Wert auf die Möglichkeiten der Bildgestaltung. Er hatte auch ein Händchen bei der Wahl seiner Kameramänner, welche eben nicht zur Super8-Kamera griffen.



Antwort von iasi:

markusG hat geschrieben:

Ein Glück dass die DoPs da draussen hier nicht mitlesen und einfach ihre Projekte verwirklichen ;)

Die dann am Ende niemand sieht.

Warum sollte ich mir auch einen Film ansehen, von dem ich eigentlich nur lese, dass er für 600$ gedreht wurde?



Antwort von markusG:

Assimilate Scratch soll ZRAW unterstützen...hab dazu leider keine offizielle Angaben gefunden, nur die Aussage vom ZCam CEO auf Facebook^^

https://www.redsharknews.com/post-vfx/i ... INhGQe524A

iasi hat geschrieben:
Die dann am Ende niemand sieht. Wie kommst du darauf? Moonlight hat explizit auf RAW verzichtet, lief international in diversen Kinos und hat sogar nen Oskar eingeheimst. Victoria hätte locker in RAW gedreht werden können...gibt halt im wirklichen Drehalltag andere Entscheidungen als RAW, die maßgeblich sind. Ich weiß nicht ob du jemals ein Set von innen gesehen hast oder nur irgendwas im Internet nachliest.

*edit:
Der einzige der seine Filme nicht veröffentlicht bist doch du ;) kann keine Facebook Links posten, aber auf Facebook wird munter Material gezeigt, und seien es nur exemplarische Standbilder



Antwort von iasi:

markusG hat geschrieben:
Assimilate Scratch soll ZRAW unterstützen...hab dazu leider keine offizielle Angaben gefunden, nur die Aussage vom ZCam CEO auf Facebook^^

https://www.redsharknews.com/post-vfx/i ... INhGQe524A Leider stellt sich dann aber eben auch die Frage, wie gut und brauchbar diese Unterstützung ist.
Die E2 F8 hat immerhin 8k. Wenn es nur ruckelt, dann bringt es auch nichts.



Antwort von markusG:

iasi hat geschrieben:
Leider stellt sich dann aber eben auch die Frage, wie gut und brauchbar diese Unterstützung ist.
Die E2 F8 hat immerhin 8k. Wenn es nur ruckelt, dann bringt es auch nichts. Wenn es dich interessiert probier es aus. Bis Ende Oktober gibt es Scratch für lau, und danach soll es für ZCam Kunden einen Special Deal geben:
so to take one thing away upfront: There will not be any 'auto-conversion' and all of a sudden you have to pay - that won' tbe the case, I can assure you. But yes, starting in November, SCRATCH will cost money again. That said - we are aiming to figure out a nice deal for ZCAM users (as in 'really nice') - more on that to come Weiterer Vorteil: Well, Assimilate does not manufacture hardware - we just love to support everyone out there - and hence support BRAW, as well as ZRAW or ProRes RAW. Gibt also keine künstlichen Hürden wie bei Blackmagic. Und Scratch soll sehr flott sein - 8k R3D soll flüssig aufn Ultrabook ohne eGPU laufen...



Antwort von pillepalle:

iasi hat geschrieben:
No-Budget-Produktionen versuchen immer gerne aus den eigenen Selbstbeschränkungen eine tugendartige Weisheit zu kreieren.
Jedoch: Wenn ihnen das Gefilmte schlicht nicht mehr wert ist, als ProRes LT, dann sagt es eben viel über das aus, was gefilmt wurde.
Es sagt auch viel darüber aus, wie wichtig ihnen das Gefilmte ist - ob noch Zeit und Energie in die Gestaltung in der Post gesteckt werden sollen. Haha... ein klassischer iasi :) Könnte aber auch bedeuten das man sich und sein Werk als wichtiger nimmt als es tatsächlich ist :)

Außerdem wird ZRaw (neben jetzt auch Assimilate) doch schon von Premiere unterstützt. Und selbst ProRes RAW ist von der Qualität und von den Möglichkeiten in der Post doch locker mit ProRes4444 zu vergleichen. Hochwertigere CODEC Optionen hat man mit ZCam also allemal. Ich verstehe die Diskussion ohnehin nicht. Wenn das Budget da ist, oder der Kunde es verlangt, dann leiht man sich eben eine teure Kamera. Und nach iasis Logik sollten die hohen Mietkosten ja auch für das eigene Projekt kein Hinderungsgrund sein. Zeigt ja angeblich wie viel einem das eigene 'Meisterwerk' Wert ist ;)

VG



Antwort von Jott:

iasi hat geschrieben:

Jemand wie Fassbinder hatte kein Wort über gear von sich gegeben. Ihm ging es um die Thematik, die Aussage, den Inhalt.
Dann kann er ja wohl kaum ein Vorbild für dich sein.

Cosmos hat die Macher übrigens 7.000 Dollar gekostet (Nebenkosten), nicht 600. Das war der Preis der Kamera, ist nicht eingerechnet. Genauso das Equipment für Post Pro und Grading, das hatten sie schon, wie vieles andere. Locations: kostenlos. Schauspieler: unbezahlt? Keine Ahnung. Solche Angaben sind wie immer untertrieben und vergessen sowieso den Faktor Zeit. Egal. Lies einfach mal den Artikel, auch wenn er für dich nur schwer zu ertragen sein dürfte. Der Film ist ja über weite Strecken ein Kammerspiel, so was hattest du ja auch mal vor.



Antwort von Jott:

markusG hat geschrieben:
Moonlight hat explizit auf RAW verzichtet, lief international in diversen Kinos und hat sogar nen Oskar eingeheimst. Idioten halt.



Antwort von pillepalle:

Iasi ist uns mit seinem Experten-Wissen (hat über ZRAW, ProRes RAW und den neuen Falvors von RED RAW schon mal im Internet gelesen) natürlich weit voraus... ist doch klar das nur er weiß, welche Kamera die beste ist.

VG



Antwort von iasi:

pillepalle hat geschrieben:
Iasi ist uns mit seinem Experten-Wissen (hat über ZRAW, ProRes RAW und den neuen Falvors von RED RAW schon mal im Internet gelesen) natürlich weit voraus... ist doch klar das nur er weiß, welche Kamera die beste ist.

VG Und Iasi verwendet im Gegensatz zu manch anderem hier schon seit Jahren Raw. ;)

Vielleicht kann er deshalb ein wenig besser einschätzen, welche Unterschiede es zwischen verschiedenen Raw-Versionen, 10bit-Codecs und eben auch 8bit-Videos gibt.



Antwort von iasi:

Jott hat geschrieben:
markusG hat geschrieben:
Moonlight hat explizit auf RAW verzichtet, lief international in diversen Kinos und hat sogar nen Oskar eingeheimst. Idioten halt. Wir wollen mal nicht vergessen, dass sich in den vergangenen 5 Jahren doch so einiges getan hat. In 2k produziert heute wohl auch kaum noch jemand.
Und wenn wir hier mal wieder über Moonlight als Beispiel sprechen, wollen wir mal besser nicht übersehen, dass das verwendete ProRes 4:4:4 eben doch keine 10bit- sondern auch eine 12bit-Version ist.
Aber so genau nehmen es hier manche eben nicht und werfen mal eben alles in den ProRes-Topf, weshalb auch ProRes LT für sie noch für einen Blockbuster reicht.



Antwort von iasi:

Immerhin:
Neue Firmware bringt neben
UVC/UAC for all resolution and project FPS.
(also Web-Cam-Technik)

auch
RAW over HDMI could support up to 6K 30



Antwort von pillepalle:

iasi hat geschrieben:
pillepalle hat geschrieben:
Iasi ist uns mit seinem Experten-Wissen (hat über ZRAW, ProRes RAW und den neuen Falvors von RED RAW schon mal im Internet gelesen) natürlich weit voraus... ist doch klar das nur er weiß, welche Kamera die beste ist.

VG Und Iasi verwendet im Gegensatz zu manch anderem hier schon seit Jahren Raw. ;)

Vielleicht kann er deshalb ein wenig besser einschätzen, welche Unterschiede es zwischen verschiedenen Raw-Versionen, 10bit-Codecs und eben auch 8bit-Videos gibt. Das es Unterschiede gibt, hat ja niemand bezweifelt. Nur wenn Du über RAW Formate schwadronierst, mit denen Du noch nie selber gearbeitet hast, wirkt das eben ein wenig befremdlich. Mit den neuen RED Raw Formaten hat bisher noch niemand (außer die 5 Beta-Tester) gearbeitet und niemand kann bisher sagen, wie gut es wirklich ist. Ja, der Unterschied zwischen 8 und 10 bit ist groß, weil man dort auch noch mit recht wenigen Farbabstufungen zu tun hat. Bei 12, 14, oder 16 bit ist aber die Anzahl der möglichen Farben nicht mehr der Limitierende Faktor. Da wird man in der praktischen Arbeit und der Post kaum noch Unterschiede ausmachen können. Deshalb ist der 'Streit' um das richtige RAW Format ein wenig so wie der Streit um des Kaisers Bart.

VG



Antwort von iasi:

pillepalle hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:


Und Iasi verwendet im Gegensatz zu manch anderem hier schon seit Jahren Raw. ;)

Vielleicht kann er deshalb ein wenig besser einschätzen, welche Unterschiede es zwischen verschiedenen Raw-Versionen, 10bit-Codecs und eben auch 8bit-Videos gibt. Das es Unterschiede gibt, hat ja niemand bezweifelt. Nur wenn Du über RAW Formate schwadronierst, mit denen Du noch nie selber gearbeitet hast, wirkt das eben ein wenig befremdlich. Mit den neuen RED Raw Formaten hat bisher noch niemand (außer die 5 Beta-Tester) gearbeitet und niemand kann bisher sagen, wie gut es wirklich ist.
VG Neue RED Raw Formate?
Was soll denn so besonders neu sein?
Man kann Komodo-R3Ds herunterladen und in Redcine und Resolve bearbeiten.
Warum sollte man also diese R3Ds nicht beurteilen können?

In der Praxis gibt"s keinerlei Unterschiede zwischen R3D der bisherigen Red-Cams und der Komodo.

Also red nicht so viel über Red-Raw sondern probiers doch erstmal selbst aus.

Hier hat sich z.B. auch jemand versucht:
http://www.reduser.net/forum/showthread ... odo-R3D-s-(TIFF-POSTED-before-after



Antwort von pillepalle:

Ich könnte genauso ZRAW, oder ProRes RAW sagen. Arbeitest Du auch nicht mit ;) Es geht nicht um ein bestimnmtes RAW Format. Sondern darum das Du total auf eines fixiert bist und das für überlegen hälst. Als ob das in der Praxis eine große Rolle spielen würde.

VG



Antwort von iasi:

pillepalle hat geschrieben:
Ich könnte genauso ZRAW, oder ProRes RAW sagen. Arbeitest Du auch nicht mit ;) Es geht nicht um ein bestimnmtes RAW Format. Sondern darum das Du total auf eines fixiert bist und das für überlegen hälst. Als ob das in der Praxis eine große Rolle spielen würde.

VG Ich hab ZRAW getestet.
Der Workflow hat mich an die Anfangszeiten von Raw erinnert, die ich wahrlich nicht zurücksehne.



Antwort von pillepalle:

Was sind denn die Anfangszeiten von RAW? Eigentlich hat sich am RAW Workflow von beginn an nicht viel geändert. Nur die Tools/Konverter sind komfortabler geworden.

VG



Antwort von Frank Glencairn:

markusG hat geschrieben:

Moonlight hat explizit auf RAW verzichtet, Weißt du auch warum?
markusG hat geschrieben:

lief international in diversen Kinos und hat sogar nen Oskar eingeheimst. Bestimmt nicht dafür, daß sie nicht auf raw gedreht haben.

Wobei ihnen die Alexa bzw. der Sensor zwar weitgehend den Arsch gerettet hat, aber man in vielen Fällen auch sieht wo sie am Anschlag waren, trotz der weitgehenden Kontrolle über das Licht. Wobei ganz offensichtlich nicht viel Geld für die Post da war. Ganz oft hat's nicht mal für Deflicker gelangt.



Antwort von iasi:

pillepalle hat geschrieben:
Was sind denn die Anfangszeiten von RAW? Eigentlich hat sich am RAW Workflow von beginn an nicht viel geändert. Nur die Tools/Konverter sind komfortabler geworden.

VG Na dann warst du nicht mit dabei.



Antwort von pillepalle:

Ich bin, glaube ich, seit 2006 dabei... nicht lange genug?

VG



Antwort von Frank Glencairn:

pillepalle hat geschrieben:
Was sind denn die Anfangszeiten von RAW? Eigentlich hat sich am RAW Workflow von beginn an nicht viel geändert. Nur die Tools/Konverter sind komfortabler geworden.

VG Ganz am Anfang (Juan Hack der DVX100) war es kaum zu machen. Auch Cineform RAW war kein Vergnügen. R3D brauchte lange Zeit ne Rocket. Im Prinzip war erst mit Resolve ein Workflow möglich, der sich von anderen Codecs nicht unterscheidet - Importieren>auf die Timeline werfen>fertig. Daran hat sich seit 7 Jahren dann auch nix mehr geändert.



Antwort von iasi:

pillepalle hat geschrieben:
Ich bin, glaube ich, seit 2006 dabei... nicht lange genug?

VG Dann dürftest du dich an SpeedGrade erinnern, das wir alle jubelnd begrüßt hatten. ;)



Antwort von pillepalle:

Bei Stills ab 2006. Speedgrade kenne ich nur vom Namen her aus der Abobe-Cloud, hab's aber nie benutzt. Für mich ist jedenfalls ein RAW Format, ein Format bei dem ich noch nicht interpretierte Kameradaten verändern kann. Mir ist relativ egal wie es heißt, es geht um die Eigenschaften. Deshalb ist für mich ProRes RAW auch eher mit einem ProRes4444 Codec zu vergleichen, als mit echtem RAW. Aber mir reicht das völlig. Ich habe nicht das Problem das ich in der Post ständig von Daylight zu Tungsten wechseln muss.

VG



Antwort von markusG:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
markusG hat geschrieben:

lief international in diversen Kinos und hat sogar nen Oskar eingeheimst. Bestimmt nicht dafür, daß sie nicht auf raw gedreht haben. Ganz genau. RAW spielt schlicht überhaupt keine Rolle, ist höchstens sowas wie nice to have. Ich kenne keinen seriösen Kameramann, der einzig aufgrund der vorhandenen Codecs entscheidet. Bzw. RAW vs Codec. Und der Erfolg der Alexas ggü. RED spricht ja auch Bände über Prioritäten.

Oder auch mal andersherum: warum sollte man mit einer sperrigen Alexa oder DSMC2 drehen, wenn man mit ner E2 wesentlich flexibler (mobiler) ist?
Und Iasi verwendet im Gegensatz zu manch anderem hier schon seit Jahren Raw. ;) Um dich selbst mal zu zitieren - das "dann am Ende niemand sieht." ;)


Falls es noch nicht gepostet wurde:
Z-Cam Handbook
https://reduxfilm.co/z-cam-handbook/



Antwort von iasi:

markusG hat geschrieben:
Und Iasi verwendet im Gegensatz zu manch anderem hier schon seit Jahren Raw. ;) Um dich selbst mal zu zitieren - das "dann am Ende niemand sieht." ;)
Indirekt sieht man es schon:
Raw spart Drehzeit - zumindest wenn am Ende niemand einen Unterschied sehen soll.

Nichts ist wertvoller als Drehzeit.



Antwort von markusG:

iasi hat geschrieben:
Indirekt sieht man es schon:
Raw spart Drehzeit - zumindest wenn am Ende niemand einen Unterschied sehen soll.

Nichts ist wertvoller als Drehzeit. Haha ja auch ne geile Logik: wer nix dreht gibt auch kein Geld aus :D

Übrigens...war mal in der offiziellen Facebook-Gruppe mal auf Materialsuche, weil ich derzeit keine Kamera leihen muss/möchte aber mal das Material (ZRAW) testen wollte...war gar nicht so einfach an RAW Dateien zu kommen bzw. posten viele natürlich nur das Endergebnis. Wer mal Vergleichen will kann sich hier Material runterladen:

Google Drive
(ich hoffe der Link funktioniert)

Quelle: Facebook-Thread, Urherber: Yaroslav Soltys



Antwort von klusterdegenerierung:

markusG hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Indirekt sieht man es schon:
Raw spart Drehzeit - zumindest wenn am Ende niemand einen Unterschied sehen soll.

Nichts ist wertvoller als Drehzeit. Haha ja auch ne geile Logik: wer nix dreht gibt auch kein Geld aus :D Haha, ja hab ich auch gedacht, vielleicht schafft er ja beim Kunden einen Tagesdreh auf 2 Stunden zu verkürzen. :-)
Geld verdienen, paah, total überbewertet. :-)



Antwort von iasi:

markusG hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Indirekt sieht man es schon:
Raw spart Drehzeit - zumindest wenn am Ende niemand einen Unterschied sehen soll.

Nichts ist wertvoller als Drehzeit. Haha ja auch ne geile Logik: wer nix dreht gibt auch kein Geld aus :D

Deshalb sag ich es dir ja.
Auch interessant, dass du Geld ausgibst.
Auch daher ist natürlich die Wahl des Aufnahmeformates für viele gar nicht wichtig:
Man konsumiert im Hier und Jetzt. ;)



Antwort von iasi:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
markusG hat geschrieben:

Haha ja auch ne geile Logik: wer nix dreht gibt auch kein Geld aus :D Haha, ja hab ich auch gedacht, vielleicht schafft er ja beim Kunden einen Tagesdreh auf 2 Stunden zu verkürzen. :-)
Geld verdienen, paah, total überbewertet. :-) Ja - spielt für dich schließlich keine Rolle, wie lange so ein Dreh dauert.
Dein Kunde bezahlt eh einen Fixpreis, da kannst du dir natürlich so viel Zeit lassen wie du willst - bei deinem Geld verdienen.

Aber nun denk mal:
Da finden sich also zahlreiche Leute an einem Ort zusammen, um Einstellungen für eine Szene zu drehen. Effizientes Arbeiten ist dann eben doch hilfreich, wenn es darum geht, während der begrenzten Zeit möglichst viele Takes drehen zu können.

Klar macht es für dich als Einzelkämpfer keinen Unterschied, ob du das "Entwickeln des Materials" am Drehort oder in der Post erledigst.



Antwort von pillepalle:

iasi hat geschrieben:
Aber nun denk mal:
Da finden sich also zahlreiche Leute an einem Ort zusammen, um Einstellungen für eine Szene zu drehen. Effizientes Arbeiten ist dann eben doch hilfreich, wenn es darum geht, während der begrenzten Zeit möglichst viele Takes drehen zu können. Die meisten Leute arbeiten mit RAW nicht viel schneller am Set als ohne. Ich weiß ja nicht was Du für seltsame Vorstellungen hast, aber die Farbbalance ändert sich auch nicht alle 5 Minuten. Das macht man ein paar mal am Tag und spart dadurch wenn man es weglassen würde bestenfalls 5 Minuten. Wenn ich z.B. Situationen hatte bei denen ich oft zwischen Indoor und Outdoor wechseln musste, habe ich mir einmal ein Preset für die WB für Indoor gesetzt und einmal ein Preset für Outdoor. Das war's. Dann wechselt man die auf Wunsch per Knopfdruck. Die große Zeitersparnis am Set durch RAW gibt es nur in Deiner Phantasie.

Und den Vorteil der großen Flexibilität in der Post nur, wenn man so gar keine Ahnung hat, was man eigentlich möchte. Um einen 10bit CODEC in die Knie zu zwingen muss man ihn schon extrem verbiegen. Die Sorge man könnte mit seinem Material total daneben liegen, zeugt doch eher von Unsicherheit, oder der Unfähigkeit eine Entscheidung zu treffen. Alle Optionen in der Post braucht es eben nur wenn man vorher nicht weiß was man möchte. Wenn ich die Wahl habe und es Sinn macht, nehme ich natürlich den bestmöglichen CODEC. Aber RAW wäre für mich nie die einzig brauchbare Option mit unschätzbaren Vorteilen.

VG



Antwort von roki100:

RAW hat den Vorteil, wenn man während der Aufnahme von Daylight zu Tungsten (oder umgekehrt) wechselt, kann man in der Post nachträglich gut anpassen.... Vielleicht geht das bei einigen Kameras auch ohne RAW, indem man live/während der Aufnahme zwischen vorkonfigurierte Presets schnell wechseln kann? Oder einfach WB auf Auto?

Es gibt so ein Video wo genau das gezeigt wird u.a. nachträglich wechseln zwischen ISO's. Finde ich leider nicht mehr...



Antwort von iasi:

Grob gesagt kümmert man sich während der Aufnahme mit Raw um die korrekte Belichtung - ETTR mit Histogram mit ND-Filtern.
ISO, WB tastet man nicht an.
Es ist auch keine Look-Beurteilung an einem kalibrierten Vorschaumonitor nötig.

Was man beurteilt sind die Lichtverhältnisse/Lichtsetzung, den Bildausschnitt und die Schärfe.

Denn: Entwickelt wird in der Post.

12bit-Codecs wie ProRes4444 bringen zwar schon erheblichen Spielraum mit, aber die "Entwicklung" findet eben doch schon in der Kamera statt und bedarf während des Drehs Aufmerksamkeit.



Antwort von iasi:

pillepalle hat geschrieben:

Und den Vorteil der großen Flexibilität in der Post nur, wenn man so gar keine Ahnung hat, was man eigentlich möchte. Um einen 10bit CODEC in die Knie zu zwingen muss man ihn schon extrem verbiegen. Die Sorge man könnte mit seinem Material total daneben liegen, zeugt doch eher von Unsicherheit, oder der Unfähigkeit eine Entscheidung zu treffen. Alle Optionen in der Post braucht es eben nur wenn man vorher nicht weiß was man möchte. Wenn ich die Wahl habe und es Sinn macht, nehme ich natürlich den bestmöglichen CODEC. Aber RAW wäre für mich nie die einzig brauchbare Option mit unschätzbaren Vorteilen.

VG Und dies ist eben die Sichtweise von jemandem, der bei der Arbeit mit Raw nicht den ganzen Workflow im Blick hat.
Ich muss auf einem Vorschaumonitor nicht den Look beurteilen, da ich weiß, welches Bild in der Post aus meinen Aufnahmen entsteht.
Es zeugt doch eher von Unsicherheit, oder der Unfähigkeit eine Entscheidung zu treffen, wenn man am Set auf den Monitor starren muss, um eine Vorstellung vom Ergebnis zu erhalten.

Wenn du zudem keinen Vorteil von z.B. Resolve gegenüber in-Kamera siehst, gehörst du wohl zur LUT-drüber-und-fertig-Fraktion, die die Möglichkeiten von Resolve nicht nutzt.



Antwort von klusterdegenerierung:

iasi hat geschrieben:
Dein Kunde bezahlt eh einen Fixpreis
Klar macht es für dich als Einzelkämpfer keinen Unterschied, ob du das "Entwickeln des Materials" am Drehort oder in der Post erledigst. Öh, ich habe noch nie in meinem Leben einen Fixpreis erhalten, bzw abgegeben.
Ich lasse mich für das bezahlen was ich tue, ob am Drehort, oder am Rechner, wenns ne Stunde dauert, bekomme ich ne Stunde bezahlt,
wenns 10 Stunden dauert, bekomme ich 10 Stunden bezahlt.



Antwort von pillepalle:

@ iasi

Man starrt nicht auf den Monitor um ein fertiges Ergebnis in der Kamera zu sehen, sondern um z. B. die Belichtung, die Komposition, oder die Schärfe zu beurteilen. Um die endgültigen Farben geht's dabei am allerwenigsten. Aber das Deine Vorstellung von der Arbeit am Set wenig mit der Realität zu tun hat, hast Du auch schon mit anderen Posts bewiesen.

Und die Vorstellung das man 10 bit Material nicht Graden könne und nur nach dem Motto, LUT drauf und fertig arbeiten müsse, zeugt in meinen Augen auch nicht gerade von Expertise 😉

Deine Argumente sind einfach ein wenig an den Haaren herbei gezogen, auch wenn Du das nicht wahrhaben möchtest. Wie gesagt, jeder kann arbeiten wie er mag, ich bin in den meisten Punkten die Du als Kaufgründe angibst nur nicht Deiner Meinung. Jedem das seine...

VG



Antwort von Jott:

Du meine Güte. Iasi, du wirst immer alberner. So viele durchaus teure Produktionen drehen mit ProRes und pfeifen auf raw. So wie du meinst, nur mit raw könne man "gestalten", wissen und machen es Hunderte, Tausende anders und haben gute Gründe, raw nicht zu nutzen. Prominente und aufwendige High End-Beispiele gibt es ja genug. Was auch dein theoretisches Zeitgewinn-Argument ad absurdum führt.

Hör doch mit der Missionierung auf, das ist ja unerträglich. Zumal du nur angelesenes Zeug von dir gibst.

Du musst verstehen, die Erwachsenen da draußen und auch hier wissen sehr gut, wann und wozu raw etwas bringt, wann es nichts bringt und wann es sogar stört. Sogar RED zum Beispiel weiß darum - was meinst du, warum vor einigen Jahren entgegen der Hausreligion auf Wunsch der Producer plötzlich zusätzlich auch ProRes in die Kameras integriert wurde? Auch in deine Traumkamera Komodo. Man kann entscheiden. Ganz ohne deine Missionierungsversuche. Es genügt doch, wenn du dich selber missionierst.



Antwort von Funless:

Jott hat geschrieben:
... deine Traumkamera Komodo. Nur solange bis die Canon R5 released wurde. Und schwupps ist dann diese die neue Traumkamera. ;-)

Aber auch nur solange bis eine andere Kamera angekündigt wird, diese wäre dann die nächste ... und so weiter ... und so fort ... bis zum Camera Shootout 2045. Dann werden die Karten natürlich neu gemischt. :-D



Antwort von klusterdegenerierung:

Bis 2045 haben wir dann aber von RED schon hochauflösende 8K Sonnenbrillen mit endloszoom und 16Bit lossless Raw so groß wie jpg.
Das ganze wird direkt in die Cloud gestreamt oder in eine Micro SSD die man in die Hosentaschen stecken kann.

Rechtlich ist alles safe, weil man darf ja gucken wie man will, irgendwo muß man ja hingucken.
Aber wer weiß, vielleich doch noch bis 2050 warten, bis das 16K hyper Model mit automastischem framing und 60x ND kommt......



Antwort von iasi:

pillepalle hat geschrieben:
@ iasi

Man starrt nicht auf den Monitor um ein fertiges Ergebnis in der Kamera zu sehen, sondern um z. B. die Belichtung, die Komposition, oder die Schärfe zu beurteilen. Um die endgültigen Farben geht's dabei am allerwenigsten. Aber das Deine Vorstellung von der Arbeit am Set wenig mit der Realität zu tun hat, hast Du auch schon mit anderen Posts bewiesen.

Du meinst die "Profi"-Arbeit, der wir all die deutschen Produktionen mit ihrem ureigenen deutschen Look zu verdanken haben?
Ich halte nicht sehr viel von der Arbeit am Set in Deutschland. Es gibt nur wenige deutsche Produktionen, die heute noch überzeugen.

Die Arbeit vom Set , die du zu kennen meinst, dürfte ja wohl wenig mit RAW zu tun haben, wenn ich deine Meinung darüber so bedenke.

Endgültige Farben? Ist es das, was man deiner Meinung nach in der Post macht? Ein wenig mit dem Farbenkasten spielen?

Übrigens hatte ich genau das genannt, das du unter "sondern" anführst.



Antwort von pillepalle:

Ja, ich hatte Deine vorherigen Posts nicht gelesen und nur auf meinen geantwortet.

Der einzige der gerade von 'Profis' redet bist Du. Insbesondere von 'deutschen Profis'. Mir ist schon klar das Du alles schlecht findest und es selbstverständlich viel besser machen würdest. Wir warten alle auf Dich als Messias, der uns erleuchtet 😉

Ich finde auch nicht alles gut, oder es trifft meinen Geschmack, aber es gilt immer noch... einfach besser machen. Niemand hält Dich davon ab. Nur Du Dich selber mit Deiner Kameramanie.

VG



Antwort von Jott:

Hat eigentlich jemand hier eine Z-Cam im echten Einsatz?



Antwort von Funless:

Jott hat geschrieben:
Hat eigentlich jemand hier eine Z-Cam im echten Einsatz? Offensichtlich mindestens einer hier und der scheint (entgegen iasis allumfassender "Expertise") gar nicht mal so unzufrieden zu sein.
"Rick SSon" hat geschrieben:
Benutze jetzt schon lange zwei e2's und alles läuft Flutschi. Wundere mich auch immer wie undifferenziert die Meinungsbildung ist. z-cam schiebt seit Monaten (fast jähren) kontinuierlich kostenlos Funktionen via firmware nach, ist die aktivste Firma in der eignen FB Gruppe die ich kenne und ignoriert seine Userbase zumeist nicht.Und wir reden hier von "billigen" Kameras. Andere, große Hersteller kassieren von Dir das doppelte und schieben einfach nen Jahr später ne neue Revision nach, während du mit deinen Bugs im Regen stehst.

Klar is bei z-cam nicht alles geil. Aber wo ist schon alles geil? Nicht mal bei Cams die 20x soviel kosten wie ne z-cam läuft immer alles rund.



Antwort von markusG:

iasi hat geschrieben:
Auch interessant, dass du Geld ausgibst. Ist immer eine Frage der Perspektive. Drehorte, Studios, Gerätschaften, Schauspieler, Crew, Catering...all das kostet Geld. Klar kann man Gage prellen, am Drehort sparen usw., aber das will ich nicht. Am ehesten kann man dann noch die Technik verwenden die man eh schon hat - das ist wahrscheinlicher als z.B. ein eigenes Studio zu haben (gibt da natürlich auch Ausnahmen).
iasi hat geschrieben:
Auch daher ist natürlich die Wahl des Aufnahmeformates für viele gar nicht wichtig:
Man konsumiert im Hier und Jetzt. ;) Weiß jetzt nicht was das eine mit dem anderen zu tun hat - das Aufnahmeformat ist auch später nicht wichtiger (oder unwichtiger). Klar ist es spannend per KI nachcolorierte Filme aus der Anfangszeit der Filmerei zu sehen, aber "wichtig" ist das Motiv, nicht das Medium.
iasi hat geschrieben:
Man starrt nicht auf den Monitor um ein fertiges Ergebnis in der Kamera zu sehen Bei solchen Aussagen stellt sich mir schon die Frage ob du überhaupt jemals an einem Set warst?

@Jott: ich empfehle die Facebook-Gruppe(n), da gibt es genug Erfahrungsberichte & Beispielvideos, ganz fernab der üblichen Influencer auf YouTube & co...



Antwort von Syndikat:

ZCAM hat u.a. für die neue E2 M4 einen Speedbooster angekündigt, der direkt als EF Mount auf die Kamera geschraubt wird. Klingt vielversprechend, sicher besser als die üblichen Mountadapter.

https://www.cined.com/cam-e2m4-camera-a ... e-dropped/



Antwort von iasi:

markusG hat geschrieben:

iasi hat geschrieben:
Man starrt nicht auf den Monitor um ein fertiges Ergebnis in der Kamera zu sehen Bei solchen Aussagen stellt sich mir schon die Frage ob du überhaupt jemals an einem Set warst?

Meinst du die Videofilmer-Sets?

Raw funktioniert nun einmal anders.
Und wer"s wirklich richtig macht, der misst die Lichtverhältnisse aus und verwendet u.a. das Histogramm, aber er starrt nicht auf einen Vorschaumonitor am Set.
Man hat schließlich auch zu Negativ-Zeiten das Bild nicht anhand der Videoausspiegelung beurteilt.
Und auch Raw wird erst in der Post "entwickelt".



Antwort von Darth Schneider:

Wau ! Die Pocket kann das auch schon eine Weile schon mit dem Atem Mini....
Spass beiseite, warum muss man mit so einer Cine Camera live streamen ?
Besser zum Live streamen eine eine DSLM von Sony oder Canon, das geht doch viel einfacher.
Gruss Boris



Antwort von srone:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Wau ! Die Pocket kann das auch schon eine Weile schon mit dem Atem Mini....
Spass beiseite, warum muss man mit so einer Cine Camera live streamen ?
Besser zum Live streamen eine eine DSLM von Sony oder Canon, das geht doch viel einfacher.
Gruss Boris ist der neue trend beim streamen - cinematisch muss es sein...:-)

lg

srone



Antwort von markusG:

iasi hat geschrieben:
Meinst du die Videofilmer-Sets?

Raw funktioniert nun einmal anders. Tut es nicht. Gibt nicht umsonst den DIT am Set. Der Look wird direkt am Set (bzw. vor Drehbeginn) festgelegt und in der Post lediglich umgesetzt. Mag natürlich Ausnahmen geben wo dann am der Look in der Post nochmal grundlegend geändert wird. Gibt ja nichts was es nicht gibt.

iasi hat geschrieben:
Man hat schließlich auch zu Negativ-Zeiten das Bild nicht anhand der Videoausspiegelung beurteilt. Wir leben aber nun mal in der digitalen Welt. Warum das Leben unnötig schwer machen. Funfact: einige Kameramänner/-frauen haben das Bildfenster im Vorfeld festgelegt, damit in der Montage nix mehr geschoben werden konnte und sich so deren Kontrolle entzogen hat...



Antwort von micha2305:

roki100 hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:

Das Innere der Pocket in einer Z-Cam. Samt moiré und diesen braunen/gelben stich in den Highlights usw. ? ;)
Leider fehlt es dennoch an konkurrenzfähigen Codecs bzw. Raw-Formaten. ProRes ist doch super. Und ZRAW geht auch, nur das man eben bei der Umwandlung etwas warten muss. Bei mir dauert pro Frame eine Sekunde. Macht es überhaupt im Moment soooo viel Sinn, auf ZRAW zu drehen ?

Ich meine, im Moment muss man es ja, zumindest wenn man mit Resolve arbeitet, noch in Prores 422 wandeln.
Merkt man da momentan (mal abgesehen von den Möglichkeiten in Zukunft) einen Unterschied bzw. Vorteil ?



Antwort von Darth Schneider:

Also bei den BM Kameras muss man gar nix wandeln, das ist ganz bestimmt ein grosser Vorteil.
Gruss Boris



Antwort von roki100:

@micha2305
wenn ich die Z-Cam hätte, dann würde ich statt ZRAW, lieber Ninja V + ProRes RAW wählen.
Jetzt mit Apple FCP neue Version ist das ganze doch super...und es wird sicherlich noch besser.



Antwort von Darth Schneider:

Immer abhängig sein von einem eingestöpselten externen Recorder ?
Ich denke das ist eine, heute Gott sei dank ,unnötige Einschränkung, auf die ich nicht mehr scharf bin.
Wenn ein Filmer den Workflow mit ZRaw mag, oder wem ProRes genügt, dann sind die ZCams durchaus super Kameras. Für alle anderen die gerne RAW haben, gibt es doch die Reds, URSAs oder die Pockets, und mittlerweile auch genug andere (intern) aufnehmende Optionen...
Gruss Boris



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Immer abhängig sein von einem eingestöpselten externen Recorder ? Muss man sowieso Bildschirm oben drauf schrauben. Dann kann man gleich auch einen mit nem Recorder benutzen. Ich sehe das nicht als eine Einschränkung, sondern als eine zusätzliche und nützliche Feature.



Antwort von Darth Schneider:

Ich muss bei der Pocket keinen Bildschirm obendrauf schrauben, ausserdem ist so ein externer Rekorder nicht gerade günstig, andererseits, ein anständiger kleiner Bildschirm gibt es schon für unter 200 Pipen...
Ausserdem so ein Rekorder oder Bildschirm braucht auch Strom, das heisst, noch mehr Akkus und Ladegeräte, womöglich noch ein Bildschirm/Recorder Cage...
Das ist nur fürs Bild, dann wäre da noch der Ton...

Ehrlich, dann viel lieber eine Komodo, mit einem Handgriff sowas wie das Video MIC Pro+
Das ganze wäre nicht viel teuerer, als der ganze nötige Krims Krams mit einer vergleichbaren ZCam...nur mit ProRes RAW Video, und ZRaw...wirklich ?
So attraktiv finde ich das ZCam System nicht .
Die Red hat RedRaw, sogar sowas wie Autofokus ( und noch einen ganz kleinen aber tollen Bildschirm) ...
BMD bietet internes 6K RAW, mit internem relativ günstigem Rekorder, Bildschirm und immerhin noch xlr Audio für ein paar Erdnüsse.
Gruss Boris



Antwort von roki100:

Also ich benutze das so mit BMPCC. Allerdings mit BM Video Assist. Kamerabildschirm dient nur für Menü... Ziemlich praktisch Sache finde ich.
Gerade das ist doch bei der Z-Cam sehr gut durchdacht, ein kleiner eingebauter Bildschirm reicht fürs Menü, es verbraucht weniger Akku usw.

Und so teuer ist Ninja V nun nicht wirklich. Man kann Z-Cam darüber sogar steuern:

https://www.youtube.com/watch?v=SL-LoWop-qQ



Antwort von MrMeeseeks:

Anfangs dachte ich das Menü der Z-Cam wäre ein Horror, wenn man erst einmal die Tasten kennt und Funktionen kennt, wird man kaum eine schnellere Bedienung finden. So simpel und schnell.

Das Display könnte aber tatsächlich größer sein, so könnte man die Kamera auch mal in spontan mitnehmen, denn sie liegt überraschend gut in der Hand mit einem angeschraubten Objektiv.



Antwort von roki100:

Ob man nun 500g schnappt und eine Power-Taste und dann REC bedient für spontane Aufnahme, oder 1kg und zwei Power Tasten bedient (ext.Bildschirm + Kamera), macht vll. 5-10 Sekunden unterschied...?

Der Vorteil des kleinen Bildschirm ist eben, dass es weniger/kaum Akku verbraucht. So ein Bildschirm wie z.B. bei der BMPCC4K/6K, verbraucht wahrscheinlich mehr Akku wie alles andere in der Kamera. Plötzlich will man spontan etwas Aufnehmen und da ist der Akku schon wieder leer, bis man das austauscht, oder ext. Akku anschließt, ist die Z-Cam mindestens 1Minute im voraus mit der Aufnahme. ;)



Antwort von MrMeeseeks:

Die Kamera ist winzig, jeder externe Monitor lässt sie dagegen riesig wirken. Das ist nicht immer gewünscht.

Das mit dem Bildschirm und er Akkuleistung ist auch ziemlicher Quark. Selbst ein Display doppelter Größe wäre bei der Z-Cam irrelevant beim Thema Stromverbrauch.

Und externe Monitore laufen mit Solarstrom? Nein die brauchen auch Akkus.

Zum Glück kann die Z-Cam auch ein Bild aufs Smartphone ausgeben, da kann man tatsächlich mal ohne Monitor losziehen.

Die BMPCC ist ja ohne Monitor quasi nicht zu gebrauchen, die BMPCC 4k ist da zwar um Welten besser aber dennoch im Freien eine Qual.



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Eine Frage an die Besitzer einer Z-Cam e2. Lässt sich die Kamera auch mit dem Atomos Shinobi steuern?



Antwort von klusterdegenerierung:

MrMeeseeks hat geschrieben:
Anfangs dachte ich das Menü der Z-Cam wäre ein Horror, wenn man erst einmal die Tasten kennt und Funktionen kennt, wird man kaum eine schnellere Bedienung finden. So simpel und schnell.

Das Display könnte aber tatsächlich größer sein, so könnte man die Kamera auch mal in spontan mitnehmen, denn sie liegt überraschend gut in der Hand mit einem angeschraubten Objektiv. Wie bist Du denn zufrieden mit Deiner Z?
Nimmst Du auch Raw auf und verarbeitest diese in Resolve und flutscht das alles easy?

Magst Du mal was posten?



Antwort von micha2305:

Wie verhält es sich eigentlich mit der "Bildqualität" bzw. der Verwertbarkeit der Aufnahmen in der Praxis ?
Also wenn man jetzt mal die maximale Qualität einer Zcam E2 als ZRAW mit einer Red Komodo als RedRaw vergleicht bzgl. absolutem Unterschied und Preis/Leistungs Verhältnis.

Hat da jemand Erfahrungen ?



Antwort von srone:

MrMeeseeks hat geschrieben:
Die BMPCC ist ja ohne Monitor quasi nicht zu gebrauchen... echt? dafür gabs doch den zacuto-viewfinder?

ich arbeite seit jahren ohne monitor damit und habe keinen diesbezüglichen ausschuss, das peaking der bmpcc empfinde ich als sehr exact.

lg

srone



Antwort von micha2305:

srone hat geschrieben:
MrMeeseeks hat geschrieben:
Die BMPCC ist ja ohne Monitor quasi nicht zu gebrauchen... echt? dafür gabs doch den zacuto-viewfinder?

ich arbeite seit jahren ohne monitor damit und habe keinen diesbezüglichen ausschuss, das peaking der bmpcc empfinde ich als sehr exact.

lg

srone da habe ich ähnliche Erfahrungen gemacht. Ich habe die Originale BMPCC bis jetzt so gut wie immer mit der Aufsteck Sucher verwendet.
Das Peaking der Kamera hat gut funktioniert.

Und mit der Vergrößerung und dem Einblick durch den Aufsteck-Sucher ließ sich mit der Kamera gut arbeiten, zumindest bei Ausenaufnahmen.



Antwort von srone:

innen, ohne sucher, genauso gut...;-)

wenn man weiss, was man tut, muss man dasselbe nicht zwangsläufig in "8k hdr" beurteilen...;-)

lg

srone



Antwort von roki100:

Es gibt neue Firmware für Z-Cam.
E2 können jetzt 4K 120fps in ProRes...



Antwort von micha2305:

roki100 hat geschrieben:
Es gibt neue Firmware für Z-Cam.
E2 können jetzt 4K 120fps in ProRes... Da hatte ich vor kurzem noch dran gedacht. Ich dachte mir, schade, dass das nicht geht. Ob mal eine Firmware kommt ?

Und jetzt ist sie da. Toll !



Antwort von lensoperator:

Finde die neue Firmware hebt die Zcams auf ein neues Level.
Bin inzwischen sehr interessiert.

Einzig der HDMI schreckt mich ab. Delay usw. und ich finde die meisten HDMI Kabel so komisch "Steif". Das ist bei SDI irgendwie nicer



Antwort von iasi:

lensoperator hat geschrieben:
Finde die neue Firmware hebt die Zcams auf ein neues Level.
In welcher Weise?



Antwort von micha2305:

iasi hat geschrieben:
lensoperator hat geschrieben:
Finde die neue Firmware hebt die Zcams auf ein neues Level.
In welcher Weise? Weil Prores422 für viele Leute irgendwie doch einige Vorteile gegenüber H 265 bietet.
Viele wählen ihre Kameras ja gerade danach aus.



Antwort von iasi:

micha2305 hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:


In welcher Weise? Weil Prores422 für viele Leute irgendwie doch einige Vorteile gegenüber H 265 bietet.
Viele wählen ihre Kameras ja gerade danach aus. Es ist ein kleiner Schritt.

ProRes422 vs H265/10bit/420 ist wohl schon eine Verbesserung - zumal die Rechner in der Post nicht so sehr gefordert werden.

Aber es bleibt eben dennoch was die Codecs betrifft der Eindruck einer Billigkiste.
Es gibt bessere ProRes- und auch bessere H265-Versionen.
Sogar eine Fotokamera wie z.B. die Canon R5 bietet 4:2:2 10 Bit - und nebenbei noch Raw.
Warum bietet ZCam nicht eine 12bit-Version von H265 oder ProRes? Böse Patente, die dies verhindern würden, gibt es schließlich nicht.



Antwort von roki100:

Bald gibt es vll. aus ZRAW umgewandelte CDNGs in 12Bit: https://www.slashcam.de/news/single/Z-C ... 16242.html
iasi hat geschrieben:
Warum bietet ZCam nicht eine 12bit-Version von H265 oder ProRes? Böse Patente, die dies verhindern würden, gibt es schließlich nicht. Der Hacker vermutet, dass dies von Atomos so gewollt ist, um ihre externe "ProRes RAW" Lösung voranzutreiben. (Zitat: "Sieht nach einer bewussten Zusammenarbeit mit Atomos aus...").



Antwort von Darth Schneider:

Wie kann denn beim umwandeln aus 10 Bit 12 Bit werden ?
Und das Umwandeln wäre mir jetzt zu mühsam.
Gruss Boris



Antwort von roki100:

@Boris
ist nicht 10Bit, sondern 12Bit. In ZRAW befindet sich echtes RAW und es ist nicht eine Umwandlung wie z.B. von ProRes nach H265, sondern eher "echtes RAW" aus ZRAW rausziehen, das muss dann in CDNG Format umgewandelt werden.



Antwort von iasi:

roki100 hat geschrieben:
@Boris
ist nicht 10Bit, sondern 12Bit. In ZRAW befindet sich echtes RAW und es ist nicht eine Umwandlung wie z.B. von ProRes nach H265, sondern eher "echtes RAW" aus ZRAW rausziehen, das muss dann in CDNG Format umgewandelt werden. ZRaw ist doch schlicht nicht praktikabel.
Das macht dann eben den bedeutenden Unterschied zu Red aus. RedRaw wird so ziemlich von jeder Software und auch von Hardware unterstützt. Schon ProResRaw hinkt da erheblich hinterher, aber ZRaw ist schlicht weit abgeschlagen. Wenn es ZCam doch zumindest so machen würde, wie einst Arri: ProRes4444
Oder eben auch H265 12bit 422.



Antwort von roki100:

Deswegen hat sich da ein Hacker hingesetzt und ZRAW entschlüsselt, um es praktikablerer zu machen :)
Wobei 10Bit m.M. genug ist, egal ob H265 oder ProRes 422/HQ.
Kann man mMn drehen wie man will, Z-Cams sind doch tolle Kameras. :)

RedRAW schön und gut, doch das günstigste RED Model (Komodo), mit alles drum und dran, kostet eben so um die 8 bis 10.000 Euros mit günstige Hardware aus China&Co. verkleidet in RED. ;)



Antwort von Darth Schneider:

Wobei ja eigentlich 10Bit ProRes mit 4K 120 FpS jetzt überhaupt nicht schlecht ist...Ich könnte auch gut leben damit.
Nur die BMD Pockets können 4K/6K ProRes halt auch, plus noch BRaw...und Resolve Studio...
Nicht das ich die ZCams schlecht finde.
Gruss Boris



Antwort von roki100:

Die P6K z.B. kann 2.8K und FullHD bis zu 120 fps? Reicht zwar auch, doch das was Z-Cam bietet ist eben 4K 120fps und ist m.M. besser ausgestattet, besser verarbeitet... passt auch auf Gimbal ;)



Antwort von markusG:

iasi hat geschrieben:
Es ist ein kleiner Schritt. Aber ein wichtiger, auf den Workflow bezogen. Eigentlich hätten sie auch H265 komplett weglassen könenn, imho. Nichts nervt mehr als Formatbeschränkungen, genau wie windowing bei HFR. Einfach nicht mehr zeitgemäß.

Und in der Preisklasse gibt es auch einfach nicht wirklich was mit diesen Frameraten. Am nächsten käme noch die Terra 4k, kostet aber mal eben locker mehr als das doppelte, und auch nur das "Brain"...und RED schwimmt da nicht mal annähernd mit, da reißt auch R3D nix raus (Komodo mit 4-fachen Preis und dann nur 4k @ 60fps? 2021? lol...).



Antwort von iasi:

markusG hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Es ist ein kleiner Schritt. Aber ein wichtiger, auf den Workflow bezogen. Eigentlich hätten sie auch H265 komplett weglassen könenn, imho. Nichts nervt mehr als Formatbeschränkungen, genau wie windowing bei HFR. Einfach nicht mehr zeitgemäß.

Und in der Preisklasse gibt es auch einfach nicht wirklich was mit diesen Frameraten. Am nächsten käme noch die Terra 4k, kostet aber mal eben locker mehr als das doppelte, und auch nur das "Brain"...und RED schwimmt da nicht mal annähernd mit, da reißt auch R3D nix raus (Komodo mit 4-fachen Preis und dann nur 4k @ 60fps? 2021? lol...). H265 mit all-i 10bit 422 oder gar 12bit wäre allemal besser, als das eher veraltete ProRes422.

Die ZCam E2-S6G kostet soviel wie die Komodo.
Wie kommst du auf den 4-fachen Preis?



Antwort von markusG:

iasi hat geschrieben:
H265 mit all-i 10bit 422 oder gar 12bit wäre allemal besser, als das eher veraltete ProRes422. Nein wäre es nicht. ProRes lässt deutlich mehr Reserven und ist deutlich schnittfreundlicher. Selbst H264 (siehe Sony) ist bis heute eher *meh*.
iasi hat geschrieben:
Die ZCam E2-S6G kostet soviel wie die Komodo.
Wie kommst du auf den 4-fachen Preis? Zcam E2 M4. Die bietet 4k 120fps, weiß nicht wie du da auf die S6 kommst? Die kann afaik max 100fps?

Davon abgesehen finde ich alle anderen Formate (S6, F6/8) bei Zcam nicht lohnend. Imho.



Antwort von roki100:

iasi hat geschrieben:
H265 mit all-i 10bit 422 oder gar 12bit wäre allemal besser, als das eher veraltete ProRes422. Veraltet aber immer noch aktuell, denn wie man sieht, wird heute noch ProRes 422 in cinema Cameras implementiert. Es liegt doch nur an dir dass Du das nicht als cinema Camera anerkennst?



Antwort von markusG:

roki100 hat geschrieben:
wird heute noch ProRes 422 in cinema Cameras implementiert. Es liegt doch nur an dir dass Du das nicht als cinema Camera anerkennst? Hab gerade gesehen dass die Komodo auch nur max 422 HQ kann. Taugt wohl maximal für Instagram :-P



Antwort von iasi:

roki100 hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
H265 mit all-i 10bit 422 oder gar 12bit wäre allemal besser, als das eher veraltete ProRes422. Veraltet aber immer noch aktuell, denn wie man sieht, wird heute noch ProRes 422 in cinema Cameras implementiert. Es liegt doch nur an dir dass Du das nicht als cinema Camera anerkennst? Als Proxy-Material.

ProRes422 ist ineffizient, denn die Datenmengen sind für die Qualität viel zu groß.

H265 wird zudem mehr und mehr von Hardware unterstützt, weshalb das Argument, ProRes sei schnittfreundlicher sich auch verliert.
Meine mittlerweile fast schon betagte Panasonic GH5 bietet mit dem all-i-Codec ja schon moderners.



Antwort von iasi:

markusG hat geschrieben:
roki100 hat geschrieben:
wird heute noch ProRes 422 in cinema Cameras implementiert. Es liegt doch nur an dir dass Du das nicht als cinema Camera anerkennst? Hab gerade gesehen dass die Komodo auch nur max 422 HQ kann. Taugt wohl maximal für Instagram :-P Ist eben ein Proxy-Format.
Oder eigentlich für Leute, die direkt aus der Kamera in Internet wollen.

RedRaw ist nun einmal weit besser.



Antwort von roki100:

iasi hat geschrieben:
Als Proxy-Material. Ne :)
Z-Cam hat dafür mit der neuen Firmware noch die Funktion implementiert, separat proxy Files aufzunehmen:
ProRes proxy records in separate files.
ProRes422 ist ineffizient, denn die Datenmengen sind für die Qualität viel zu groß. Heutzutage doch kein Problem mehr. Es gibt genug SSDs G/TBs für günstig auf dem Markt.
H265 wird zudem mehr und mehr von Hardware unterstützt, weshalb das Argument, ProRes sei schnittfreundlicher sich auch verliert.
Meine mittlerweile fast schon betagte Panasonic GH5 bietet mit dem all-i-Codec ja schon moderners. Ich sehe da keinen großen unterschied zwischen ProRes und H264/5 (außer das ProRes größere Datenmenge produziert). Beides lässt sich hervorragend bearbeiten. Sogar h265 10Bit mit der Auflösung 5184x3456 in DR 4K-Timeline mit nem Skylake



Antwort von cantsin:

Z Cam hat zwei ernsthafte Zukunftsprobleme:

- Sie beziehen ihre Chips/FPGAs von Huawei (dieselben Kirin-ARM-Chips, die in Huawei-Smartphone stecken), doch Huawei steht unter US-Embargo und droht, seine ARM-Lizenz zu verlieren. (Zumal ARM und alle seine Patente bald Eigentum der US-amerikanischen Nvidia sind);
Quelle: https://www.digitalcameraworld.com/news ... -trade-war ; der Artikel spricht sogar von einem Überlebenskampf von Z Cam wegen des Huawei/ARM-Embargos.

- Wie von der Slashcam-Redaktion gemeldet, hat ein Hacker, der an einem Transcodierungstool von ZRaw zu CinemaDNG arbeitet, das ZRaw-Format entschlüsselt und herausgefunden, dass es sich um komprimiert gespeicherte, undebayerte Sensordaten handelt. Damit fallen alle ZRaw-aufzeichnende Z Cams unter das RED-Patent und kann sich Z Cam auf hohe Regressforderungen von RED einstellen.



Antwort von iasi:

roki100 hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Als Proxy-Material. Ne :)
Z-Cam hat dafür mit der neuen Firmware noch die Funktion implementiert, separat proxy Files aufzunehmen:
ProRes proxy records in separate files. Es ging um Red. Und da gilt ProRes422HQ als Proxy-Format.

Und daran zeigt sich eben der eklatante Unterschied zwischen ZCams und Red-Cams.
iasi hat geschrieben:
ProRes422 ist ineffizient, denn die Datenmengen sind für die Qualität viel zu groß. Heutzutage doch kein Problem mehr. Es gibt genug SSDs G/TBs für günstig auf dem Markt.
H265 wird zudem mehr und mehr von Hardware unterstützt, weshalb das Argument, ProRes sei schnittfreundlicher sich auch verliert.
Meine mittlerweile fast schon betagte Panasonic GH5 bietet mit dem all-i-Codec ja schon moderners. Ich sehe da keinen großen unterschied zwischen ProRes und H264/5 (außer das ProRes größere Datenmenge produziert). Beides lässt sich hervorragend bearbeiten. Sogar h265 10Bit mit der Auflösung 5184x3456 in DR 4K-Timeline mit nem Skylake Genau. Größere Datenmengen, mit denen man umgehen muss.
Und da stellt sich eben gleich auch die Frage, warum man dann nicht 12bit H265 oder ähnliches statt ProRes422 nimmt, denn hier hätte man bei ähnlicher Datenmenge eben eine höhere Quantifizierung.



Antwort von iasi:

cantsin hat geschrieben:
Z Cam hat zwei ernsthafte Zukunftsprobleme:

- Sie beziehen ihre Chips/FPGAs von Huawei (dieselben Kirin-ARM-Chips, die in Huawei-Smartphone stecken), doch Huawei steht unter US-Embargo und droht, seine ARM-Lizenz zu verlieren. (Zumal ARM und alle seine Patente bald Eigentum der US-amerikanischen Nvidia sind);
Quelle: https://www.digitalcameraworld.com/news ... -trade-war ; der Artikel spricht sogar von einem Überlebenskampf von Z Cam wegen des Huawei/ARM-Embargos.

Und er spricht von wertlosen Garantieansprüchen.



Antwort von micha2305:

iasi hat geschrieben:


Genau. Größere Datenmengen, mit denen man umgehen muss.
Und da stellt sich eben gleich auch die Frage, warum man dann nicht 12bit H265 oder ähnliches statt ProRes422 nimmt, denn hier hätte man bei ähnlicher Datenmenge eben eine höhere Quantifizierung. Vielleicht hat Z-Cam das ja so gemacht, weil eben im Moment viele Leute noch ProRes bevorzugen bzw. als Standard (womöglich auch aus persönlicher Sichtweise) ansehen.

Mal abgesehen von der höheren Datenmenge, im Moment sollte doch die Qualität von ProRes422 schon der von H265 420 leicht überlegen sein. Oder nicht ?



Antwort von roki100:

cantsin hat geschrieben:
Z Cam hat zwei ernsthafte Zukunftsprobleme: Wer weiß, vll. XILINX (BMD Kameras) auch: https://de.wikipedia.org/wiki/Xilinx#cite_note-3

In Zukunft werden aber sowieso Änderungen stattfinden. Vll. laufen in Kameragehäuse dann 8-16 Core Arm CPU - ähnlich wie heute Smartphones und Co. die auch mit den verbauten Kameras immer besser werden. ZCam hat genau das getan (Kirin-ARM-Chips)...



Antwort von markusG:

iasi hat geschrieben:
Ist eben ein Proxy-Format.
Oder eigentlich für Leute, die direkt aus der Kamera in Internet wollen.

RedRaw ist nun einmal weit besser. Also was jetzt? RedRaw ist ineffizient (braucht viel Platz) und deswegen braucht man extra ein Proxyformat? ProRes ist also geschmeidiger als RedRaw? Oder RedRaw ist so gut dass es kein Proxyformat braucht da ProRes ja verschwenderisch mit Speicher umgeht? Das ergibt alles keinen Sinn was du dir da zusammenreimst. Und für das Internet wäre direkt aus der Kamera VP9 das bessere Format, findest du nicht?

Und wieso bietet Red bei der Kommodo nicht wie bei Arri ProRes 444 an? Dort ist ProRes ja ziemlich beliebt...



Antwort von cantsin:

roki100 hat geschrieben:
cantsin hat geschrieben:
Z Cam hat zwei ernsthafte Zukunftsprobleme: Wer weiß, vll. XILINX (BMD Kameras) auch: https://de.wikipedia.org/wiki/Xilinx#cite_note-3 Wieso, die sind doch ein amerikanischer Hersteller und fallen damit nicht unter das ARM-Embargo.



Antwort von roki100:

Man weiß es ja nicht, was AMD daraus dann macht. Es gibt vll. Änderungen, womit auch BMD Kameras in der kommende Zukunft betroffen sein könnten. Hoffentlich nicht....



Antwort von cantsin:

roki100 hat geschrieben:
Man weiß es ja nicht, was AMD daraus dann macht. Es gibt vll. Änderungen, womit auch BMD Kameras in der kommende Zukunft betroffen sein könnten. Hoffentlich nicht.... ??? AMD??? Änderungen??? Du sprichst in Rätseln.



Antwort von roki100:

cantsin hat geschrieben:
roki100 hat geschrieben:
Man weiß es ja nicht, was AMD daraus dann macht. Es gibt vll. Änderungen, womit auch BMD Kameras in der kommende Zukunft betroffen sein könnten. Hoffentlich nicht.... ??? AMD??? Änderungen??? Du sprichst in Rätseln. Ich habe Dir doch den Link gepostet? Da steht:
"Im Oktober 2020 gab AMD bekannt, Xilinx für 35 Mrd. US-Dollar zu übernehmen."

Siehe auch: https://www.golem.de/news/fpgas-amd-kau ... 51744.html



Antwort von cantsin:

roki100 hat geschrieben:
cantsin hat geschrieben:


??? AMD??? Änderungen??? Du sprichst in Rätseln. Ich habe Dir doch den Link gepostet? Da steht:
"Im Oktober 2020 gab AMD bekannt, Xilinx für 35 Mrd. US-Dollar zu übernehmen."

Siehe auch: https://www.golem.de/news/fpgas-amd-kau ... 51744.html Das hat doch nichts mit dem Lizenzentzug für ARM-Technologie zu tun, mit dem Huawei und ZCam konfrontiert sind (und ist damit auch nicht im entferntesten vergleichbar).

Firmen wie BM schließen mit solchen Technologielieferanten i.d.R. langfristige Verträge, die auch Ersatzteillieferungen einschließen - und die müssen auch neue Firmeneigentümer honorieren. Und falls Xilinx unter AMD-Management nicht mehr die gewünschte Technologie bzw. Vertragsbedingungen bieten, können sich Firmen wie BM für künftige Kameras andere Chiphersteller suchen.

Etwas völlig anderes ist, wenn wie im Fall von ZCam einem die verwendete Basistechnologie in der laufenden Produktion sozusagen unter den Füßen weggezogen wird, weil Embargos als höhere Gewalt bestehende Verträge nichtig machen.



Antwort von roki100:

cantsin hat geschrieben:
Das hat doch nichts mit dem Lizenzentzug für ARM-Technologie zu tun, mit dem Huawei und ZCam konfrontiert sind (und ist damit auch nicht im entferntesten vergleichbar). Hab ich auch nirgends erwähnt.
Und falls Xilinx unter AMD-Management nicht mehr die gewünschte Technologie bzw. Vertragsbedingungen bieten, können sich Firmen wie BM für künftige Kameras andere Chiphersteller suchen. Genau. Nur das ich nicht wusste, dass BMD dann andere Chiphersteller wählen können, weil sie eben von Grund auf auf XILINX aufgebaut haben...



Antwort von iasi:

markusG hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Ist eben ein Proxy-Format.
Oder eigentlich für Leute, die direkt aus der Kamera in Internet wollen.

RedRaw ist nun einmal weit besser. Also was jetzt? RedRaw ist ineffizient (braucht viel Platz) und deswegen braucht man extra ein Proxyformat? ProRes ist also geschmeidiger als RedRaw? Oder RedRaw ist so gut dass es kein Proxyformat braucht da ProRes ja verschwenderisch mit Speicher umgeht? Das ergibt alles keinen Sinn was du dir da zusammenreimst. Und für das Internet wäre direkt aus der Kamera VP9 das bessere Format, findest du nicht?

Und wieso bietet Red bei der Kommodo nicht wie bei Arri ProRes 444 an? Dort ist ProRes ja ziemlich beliebt... ProRes kannst du überall sofort abspielen.
RedRaw ist ein Raw-Format.
ProRes 4444 bringt hingegen keine Vorteile gegenüber RedRaw.
Das ist wie bei Fotokameras mit JPG, RAW und z.B. einem 12bit-TIFF-Format, das niemand benutzt.

Ja - VP9 hat sich ja scheinbar besser durchgesetzt, als H265 - u.a. wohl aus Kostengründen.

Der Mittelweg wäre für ZCam eben ProRes4444 oder z.B. H265-12bit



Antwort von markusG:

cantsin hat geschrieben:
Überlebenskampf von Z Cam wegen des Huawei/ARM-Embargos. Vielleicht schlägt dann mal die Stunde von RISC-V :) Oder Biden wird es wieder richten...
Das ist wie bei Fotokameras mit JPG, RAW und z.B. einem 12bit-TIFF-Format, das niemand benutzt. Um das Beispiel weiterzuführen: JPG findet in der Tat professionelle Anwendung (in der Akquise wohlgemerkt) wo ein RAW-Workflow hinderlich. Und in dem Falle wäre JPG = ProRes 422 HQ.

Der Mittelweg ist ProRes 422 HQ. Alles darüber ist ZRAW (oder extern PRAW), darunter H265 10-Bit (keine Sau braucht H265 12-Bit ggü. RAW)

Ich frage mich was du unter Proxy verstehst...obwohl - tue ich nicht^^



Antwort von iasi:

markusG hat geschrieben:
cantsin hat geschrieben:
Überlebenskampf von Z Cam wegen des Huawei/ARM-Embargos. Vielleicht schlägt dann mal die Stunde von RISC-V :) Oder Biden wird es wieder richten...
Das ist wie bei Fotokameras mit JPG, RAW und z.B. einem 12bit-TIFF-Format, das niemand benutzt. Um das Beispiel weiterzuführen: JPG findet in der Tat professionelle Anwendung (in der Akquise wohlgemerkt) wo ein RAW-Workflow hinderlich. Und in dem Falle wäre JPG = ProRes 422 HQ.

Der Mittelweg ist ProRes 422 HQ. Alles darüber ist ZRAW (oder extern PRAW), darunter H265 10-Bit (keine Sau braucht H265 12-Bit ggü. RAW)

Ich frage mich was du unter Proxy verstehst...obwohl - tue ich nicht^^ JPG findet da Anwendung, wo das Ergebnis sofort raus muss und keine Nachbearbeitung gefragt ist.

Nun wollen die ZCams aber doch Cine-Cams sein. Also da gehört eine Post-Pro eigentlich zum Standard.
10bit sind hier nicht ausreichend, denn das Zielformat ist nun einmal 10bit.
Wenn schon kein Raw, dann braucht eine Cine-Cam den Spielraum, den ein 12bit-Codec bietet.
Ansonsten sind"s eben TV-Cams.

Bei Red ist jedenfalls immer von Proxy die Rede, wenn es um ProRes HQ geht. Eben zum schnellen Sichten. Oder eben für die, bei denen es schnell gehen muss und auf Grading nicht ankommt.

Ich hatte es früher schon gesagt:
Die inneren Werte der BM Pockets in den ZCams und es wären tolle Kameras.
So aber ist die Bauform der Pockets nicht überzeugend und das Innenleben der ZCams eben auch nicht.



Antwort von roki100:

Ich lese wirklich sehr viel im Netz und ich habe nirgends etwas davon gelesen, dass ProRes 422 / HQ 10Bit quasi ausreichend für Proxy oder "zum schnellen Sichten" ist und nicht ausreichend für echte Filme... .LOL ;))



Antwort von markusG:

iasi hat geschrieben:
Wenn schon kein Raw, dann braucht eine Cine-Cam den Spielraum, den ein 12bit-Codec bietet.
Ansonsten sind"s eben TV-Cams. Und täglich grüßt das Murmeltier. Hab aber auch nichts anderes erwartet. Nur so als Spoiler: ZCams wurden bereits in AAA Kinoproduktionen eingesetzt. Ebenso im Werbefilm...und sowohl ProRes als auch ZRAW.



Antwort von Darth Schneider:

Was für Kinofilme ? Wahrscheinlich genau mal ein Kinofilm.....;)
Bleibt realistisch. iasi hat schon recht, die ZCams sind zwar innovativ, günstig. und gut ausgestattet. Aber was die Camera Software und die Codecs betrifft, das sind absolute Bremsklötze. Klar ProRes ist schon o.k.
Aber ehrlich gesagt, seit ich BRaw. habe und sehr gerne nutze, kommt mir ProRes so etwas von antiquiert vor...
Gruss Boris



Antwort von MrMeeseeks:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Was für Kinofilme ? Wahrscheinlich genau mal ein Kinofilm.....;)
Bleibt realistisch. iasi hat schon recht, die ZCams sind zwar innovativ, günstig. und gut ausgestattet. Aber was die Camera Software und die Codecs betrifft, das sind absolute Bremsklötze. Klar ProRes ist schon o.k.
Aber ehrlich gesagt, seit ich BRaw. habe und sehr gerne nutze, kommt mir ProRes so etwas von antiquiert vor...
Gruss Boris Was für ein Gesülze. Ja sicher der Codec wäre bei dir der Bremsklotz...und nicht alles andere. Einfach mal erkundigen welche Filme die letzten 2 Jahre in Prores und welche in Braw gedreht wurden. Dann wird einem schnell klar was für ein Blödsinn hier mal wieder verzapft wird.



Antwort von Darth Schneider:

Guten Morgen erstmal...
Klar, das war so, aber jetzt ist jetzt und nicht früher....Vor zwei Jahren ist BRaw doch erst auf den Markt gekommen.
Und womöglich dreht inzwischen jetzt so manch einer lieber mit irgend einem RAW Video Format (Auswahl gibt es ja genug) den Kino Film, auch wenn er früher noch soo gerne mit ProRes gedreht hat.
Einfach weil man das heute halt ganz einfach kann ;)
Schau doch den Frank, der dreht doch auch lieber mit BRaw als mit ProRes, oder ?
Irgend ein Grund wird er dafür doch haben....
Gruss Boris



Antwort von Jott:

Die ProRes-ist-scheiße-Schallplatte ist so alt wie ProRes selbst.

Völlig weltfremdes Getue (Proxy nur für Internet bla bla).

Ein wenig Lektüre zu Erdung, nur ein winziges Beispiel. Mal durchscrollen.

https://www.google.de/amp/s/www.indiewi ... 04356/amp/

Das sind natürlich alles nur unfähige Deppen, die sich da für ProRes entscheiden. Aber unbestreitbar: sie kriegen Spielfilme hin! Sie graden und gestalten! Ganz im Gegensatz zu ...

Auf die nächsten zehn Jahre tiefschürfendes Foren-Wissen! Macht immer wieder Spaß.



Antwort von Darth Schneider:

Ich habe mit keinem einzigen Wort geschrieben das ich ProRes schlecht, oder gar scheisse finde und auch nicht das damit nix gedreht wird. Und auch nicht das die Leute die damit drehen Deppen sind;)
Ich habe lediglich geschrieben das für mich persönlich BRaw das viel effizientere Format ist und ich habe mich auf alte Aussagen von Frank bezogen.
Schauen wir dann in 5, oder 10 Jahren wieder, womit die Filme dann in naher Zukunft gedreht werden....finde ich jetzt aussagekräftiger als in dieser Hinsicht, was den Vergleich von RAW und ProRes betrifft 10 Jahre zurück zu schauen.
Gruss Boris



Antwort von pillepalle:

@ Darth

Ich glaube Du warst auch eher weniger gemeint. Jott hat da schon recht, das man als Forumsmitglied oft über die immer gleichen Themen diskutiert. Zumindest einige :) Man hat heutzutage mehr Möglichkeiten und Optionen denn je und trotzdem wird immer wieder die mangelnde Technik als Vorwand genommen, irgend etwas nicht realisieren zu können.

Ist in diesem Thread ja nicht anders. Einerseits erklärt uns iasi das es Situationen gibt wo so ein Premista Zoom unheimlich nützlich ist, z.B. wenn man die Brennweite am Gimbal vom Helicopter ändern möchte. Andererseits beklagt er den mangelnden Autofocus (denn externe Focusmotoren tragen in seinen Augen zu viel auf) und das Fotooptiken allerdings auch kein adäquater Ersatz dafür sind.

Es sind einfach etwas weltfremde Szenarien, die er jedes mal auf's neue kreiert. Sei es die Produktion als Soloshooter auf Hollywood-Niveau, oder das Run&Gun Dogma, für das es unbedingt 16bit RED Raw braucht, damit man die maximale Flexibilität hat um die vermurksten Aufnahmen in der Post zu retten. Sich vorab gute Drehbedingungen zu schaffen und Dinge zu planen scheint für ihn völlig abwegig...

VG



Antwort von Jott:

Das Sundance-Beispiel schaut ein Jahr zurück, nicht zehn.

Und was in zehn Jahren ist, weiß niemand. Aber auch in zehn Jahren werden heute mit ProRes gedrehte Filme und Serien geguckt werden, ohne dass irgend jemand die „Youtuber-Proxies“ erkennen kann.



Antwort von Darth Schneider:

Drehen denn viele mit Proxies bei grossen Produktionen ? Warum denn ?
Jetzt mal im Ernst, so teuer ist der Speicher doch jetzt auch nicht ;)
Das ist ja, abgesehen davon was ich meine, mit BRaw braucht es eigentlich gar keine Proxies mehr, auch eigentlich kein ProRes...
Aber das betrifft jetzt natürlich nicht die ZCams.
Gruss Boris



Antwort von Jott:

Es sind keine Proxies, das behauptet nur Iasi. ProRes ist ein völlig übliches hochwertiges Produktionsformat, siehe Arri.

Die Entscheidung zwischen ProRes und Raw fällen nicht Foristen. Sondern Leute, die tatsächlich Spielfilme, Serien, Werbung und was auch immer produzieren. Profis halt.



Antwort von pillepalle:

Proxies benutzt man vor allem, weil oft viele verschiedene Leute gleichzeitig an einem Film arbeiten und die Teams oft örtlich getrennt sind. Da wäre es total unpraktisch das Material durch die Weltgeschichte zu senden. Ich glaube, selbst auf Projektservern verwenden die nicht das Originalmaterial, sondern kleine Formate.

VG



Antwort von Darth Schneider:

@Jott
Hm....Frank ist doch auch ein Forist und ein Profi, du doch auch....;)
Gruss Boris



Antwort von pillepalle:

Es spricht auch überhaupt nichts gegen RAW, wenn es in den eigenen Workflow passt. Aber für iasi ist eben alles andere als RAW minderwertig und auf Youtube Niveau ;)

VG



Antwort von panalone:

Was für Kinofilme ? Wahrscheinlich genau mal ein Kinofilm.....;)
Bleibt realistisch. Nein, Kinofilme (Mehrzahl) ist schon richtig.



Antwort von Darth Schneider:

Da hat iasi aber sehr schlechte Karten.
GoT wurde doch zu grossen Teilen mit ProRes gedreht....Also die Serie sieht deswegen nicht weniger hochwertig aus.
@panalone
Freiwillig ? Oder doch weil das Budget kein anderes Kamera Equipment zulässt ?
Gruss Boris



Antwort von Jott:

Wie gesagt, kompetente Profis entscheiden sich projektabhängig zwischen raw und ProRes. Ganz einfach. Niemand schlägt einen Weg ein, bei dem das Ergebnis absichtlich schlechter aussehen wird. Also bitte.

Das Argument, Blackmagic-Frank dreht raw, also muss jeder immer und alles raw drehen, ist das bisher lustigste! :-)



Antwort von panalone:

@Darth Schneider

Ich gehe mal davon aus, dass es bei dem hier schon öfters erwähnten MI7 nicht Budget liegt.



Antwort von iasi:

markusG hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Wenn schon kein Raw, dann braucht eine Cine-Cam den Spielraum, den ein 12bit-Codec bietet.
Ansonsten sind"s eben TV-Cams. Und täglich grüßt das Murmeltier. Hab aber auch nichts anderes erwartet. Nur so als Spoiler: ZCams wurden bereits in AAA Kinoproduktionen eingesetzt. Ebenso im Werbefilm...und sowohl ProRes als auch ZRAW. Ja - und Kinofilme wurden schon mit Canon 5D-II und Smartphones gedreht. Das macht beide aber nicht zu Cine-Cams. Ich habe auch weder von Apple noch von Canon gehört, dass sie sie als Cine-Cams bewerben oder auch nur bezeichnen.

Eingesetzt wurden übrigens bei AAA-Kinoproduktion auch schon GoPros.

Die Frage ist eben immer: Was kann man heute von einer Cine-Cam erwarten? Mit PAL oder HD gibt man sich auch nicht mehr zufrieden.



Antwort von Jott:

Du, Iasi, bist ein individueller Spezialfall. Würde jetzt eine Kamera auf den Markt kommen, die alle deine Cinecam-Forderungen erfüllt, würdest du sofort eine weitere Forderung erfinden, die diese Kamera dann doch wieder unbrauchbar macht für „Cine“ und deine Filmpläne.

Geniale Murmeltier-Story!



Antwort von iasi:

Jott hat geschrieben:
Wie gesagt, kompetente Profis entscheiden sich projektabhängig zwischen raw und ProRes. Ganz einfach. Niemand schlägt einen Weg ein, bei dem das Ergebnis absichtlich schlechter aussehen wird. Also bitte.

Das Argument, Blackmagic-Frank dreht raw, also muss jeder immer und alles raw drehen, ist das bisher lustigste! :-) Es gibt ProRes und es gibt ProRes.
ZCams bieten ja noch nicht einmal ProRes HQ - die höchste 10bit-Variante.
Kompetente Profis werden sich heute sicherlich nicht mehr bei einer Cine-Produktion mit ProRes 422 beschränken, wenn es Alternativen mit 12bit gibt.
Kinefinity bietet z.B. ProRes4444XQ.

Wer natürlich zu den kompetenten Profis gehört, die unbedingt eine billige Cam brauchen, mit der man toll auf Kinofilmer machen kann ...
Opel-Fahrer kamen sich mit Spoilern und Verbreiterungen auch wie in einem Rennwagen vor, obwohl der Motor derselbe war, wie in Omas Kadett. :)



Antwort von iasi:

Jott hat geschrieben:
Du, Iasi, bist ein individueller Spezialfall. Würde jetzt eine Kamera auf den Markt kommen, die alle deine Cinecam-Forderungen erfüllt, würdest du sofort eine weitere Forderung erfinden, die diese Kamera dann doch wieder unbrauchbar macht für „Cine“ und deine Filmpläne.

Geniale Murmeltier-Story! Ich habe Kameras.
Und natürlich achte ich auf die Entwicklungen und technischen Verbesserungen, die die Gestaltungsmöglichkeiten erweitern und eine Produktion effizienter gestalten.

Und natürlich würde ich Hochzeitsvideos nicht mit einer CineCam drehen, denn dafür gibt es geeignetere Kameras.
Der gute Handwerker nimmt nun einmal das geeignetste/richtige Werkzeug.

Kameras sind Werkzeuge. Du, Jott, scheinst mehr darin zu sehen.



Antwort von pillepalle:

iasi hat geschrieben:
Wer natürlich zu den kompetenten Profis gehört, die unbedingt eine billige Cam brauchen, mit der man toll auf Kinofilmer machen kann ...
Opel-Fahrer kamen sich mit Spoilern und Verbreiterungen auch wie in einem Rennwagen vor, obwohl der Motor derselbe war, wie in Omas Kadett. :) Und trotzdem kommt auch mit dem Opel ein Rennfeeling auf. Für Dich gibt's eben nur die Formel 1, obwohl Du selber bisher nur mit 30 Sachen um die Kurve zu fahren scheinst :)

VG



Antwort von iasi:

panalone hat geschrieben:
@Darth Schneider

Ich gehe mal davon aus, dass es bei dem hier schon öfters erwähnten MI7 nicht Budget liegt. Camera Arri Alexa LF, Sony CineAlta Venice

https://www.imdb.com/title/tt9603212/te ... tt_dt_spec

Und wenn die ZCams als Crash-Cams einsetzen, dann vielleicht einfach deshalb, da noch keine Red Komodo zur Verfügung stand, als die PreProduktion lief. ;) :)



Antwort von iasi:

pillepalle hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Wer natürlich zu den kompetenten Profis gehört, die unbedingt eine billige Cam brauchen, mit der man toll auf Kinofilmer machen kann ...
Opel-Fahrer kamen sich mit Spoilern und Verbreiterungen auch wie in einem Rennwagen vor, obwohl der Motor derselbe war, wie in Omas Kadett. :) Und trotzdem kommt auch mit dem Opel ein Rennfeeling auf. Für Dich gibt's eben nur die Formel 1, obwohl Du selber bisher nur mit 30 Sachen um die Kurve zu fahren scheinst :)

VG Es geht nicht darum, die Marktstraße hoch und runter zu fahren. CineCams sind keine Schnappschuss und Urlaubskameras, sondern professionelle Werkzeuge, mit denen man das Ergebnis einer Produktion festhält, die viel Energie, Zeit und Geld verschlingt.



Antwort von markusG:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
GoT wurde doch zu grossen Teilen mit ProRes gedreht.... Ja aber es geht ja um CINE und GoT ist ja nur minderwertiges TV - das geht auch mit einer Zcam :P *s

Das macht beide aber nicht zu Cine-Cams. Ach du hängst dich tatsächlich am Marketingbegriff auf? Du weißt aber schon welchen Hintergrund ZCam hat?

Nimm doch das was am besten zum Job passt. Wenn ZCam das für dich nicht bietet - dein Pech. Andere drehen damit munter weiter - und ja, auch "Cine" ;)

Aber ich sehe schon - Wenn der Bauer nicht schwimmen kann, liegt es an der Badehose.



Antwort von iasi:

markusG hat geschrieben:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
GoT wurde doch zu grossen Teilen mit ProRes gedreht.... Ja aber es geht ja um CINE und GoT ist ja nur minderwertiges TV - das geht auch mit einer Zcam :P *s

Das macht beide aber nicht zu Cine-Cams. Ach du hängst dich tatsächlich am Marketingbegriff auf? Du weißt aber schon welchen Hintergrund ZCam hat?

Nimm doch das was am besten zum Job passt. Wenn ZCam das für dich nicht bietet - dein Pech. Andere drehen damit munter weiter - und ja, auch "Cine" ;)

Aber ich sehe schon - Wenn der Bauer nicht schwimmen kann, liegt es an der Badehose. Es geht nicht um einen Marketingbegriff, sondern um eine Einstufung. Eben wofür eine Kamera nun das geeignete Werkzeug ist.
Für Internetvideos sind die ZCams sicherlich super.

Der Bauer muss wissen, mit welchem Werkzeug er den Acker pflügt. Ein Bauer ist im Schwimmbad kein Bauer.
Man gibt dir sicherlich auch keine Kamera in die Hand, weil du kochen kannst.



Antwort von lensoperator:

Prores ist meiner Ansicht immer noch ein Industrie Standart mit dem JEDER auf der Welt klar kommen sollte.
Bei H264/H265 ist das schon ne andere Geschichte.

Rein Codec technisch werden die Zcams dadurch viel universeller.
Und in dem Preis Bereich fällt mir keine Kamera sonst ein die intern 4k 60fps in einem so hochwertigen Codec liefert.



Antwort von Darth Schneider:

Blödsinn. Meine 4K Pocket kann auch ganz locker intern 4K und ProRes.....
Die kostet die Hälfte.
Gruss Boris



Antwort von roki100:

lensoperator hat geschrieben:
Rein Codec technisch werden die Zcams dadurch viel universeller.
Und in dem Preis Bereich fällt mir keine Kamera sonst ein die intern 4k 60fps in einem so hochwertigen Codec liefert. 4K 120fps auch in ProRes



Antwort von markusG:

iasi hat geschrieben:
Es geht nicht um einen Marketingbegriff, sondern um eine Einstufung. Eben wofür eine Kamera nun das geeignete Werkzeug ist. Und wie erklärst du dir dann dass Kinofilme auch mit Dslrs, Smartphones, Camcordern usw gedreht wurden? Alles Idioten die sich nicht auskennen?

Ach und zum Thema Pal, HD... Dir ist sicher aufgefallen dass Produktionen auch gerne mal in 2k aufgenommen und später aufgeblasen werden? ;) in Zeiten von 8k+...aber klar, alles nicht des Begriffs cine würdig... Oh wait...



Antwort von iasi:

markusG hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Es geht nicht um einen Marketingbegriff, sondern um eine Einstufung. Eben wofür eine Kamera nun das geeignete Werkzeug ist. Und wie erklärst du dir dann dass Kinofilme auch mit Dslrs, Smartphones, Camcordern usw gedreht wurden? Alles Idioten die sich nicht auskennen?
Bei machen Produktionen oder Einstellungen sind sie eben das geeigneste Werkzeug.
Entweder will man den Smartphone-Look.
Oder man will 90 Min. am Stück mit voller Improvisationsfreiheit filmen.
Oder man crasht die Kamera.
...

Früher wurden Timelaps-Aufnahmen von Einzelbildkameras in Kinofilmen genutzt - macht es diese Kameras dann zu Cine-Cams?



Antwort von roki100:

iasi hat geschrieben:
ZCams bieten ja noch nicht einmal ProRes HQ - die höchste 10bit-Variante. Laut spec kann ZCam E2 ProRes HQ....



Antwort von markusG:

iasi hat geschrieben:
Bei machen Produktionen oder Einstellungen sind sie eben das geeigneste Werkzeug. Genau wie die Zcam. Ob als Crashcam, Kamera für enge Gegebenheiten (a la Auto, Flugzeug), als Gimbal-Cam etc. ist das doch alles prima? Eben genau wie die Komodo? Für alles wo Platz kein Problem darstellt gibt es doch Alexa, DSCM2, Venice...?
Und die Alexa wurde auch nicht erst zur Cine-Cam als internes ArriRAW verfügbar wurde...und die Amira ist auch keine Cine-Cam, trotz RAW Fähigkeit...

Und für die Indiefilmer ist die Kamera mit am flexibelsten. Ersetze Cine durch Indie wenn es deinem Dogma gerechter wird ;)

@roki100: ist die Frage ob das dann auch für 4k@120fps gilt?



Antwort von roki100:

das weiß ich nicht, vll. kann ein Z-Cam Besitzer das überprüfen und uns informieren?



Antwort von iasi:

markusG hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Bei machen Produktionen oder Einstellungen sind sie eben das geeigneste Werkzeug. Genau wie die Zcam. Ob als Crashcam, Kamera für enge Gegebenheiten (a la Auto, Flugzeug), als Gimbal-Cam etc. ist das doch alles prima? Eben genau wie die Komodo? Für alles wo Platz kein Problem darstellt gibt es doch Alexa, DSCM2, Venice...? Und nun gibt"s eben die Komodo.
Oder bald auch die Kinefinity Edge.

Man greift eben zum besten aktuell verfügbaren Werkzeug.

Wer mit einer Alexa, DSCM2 oder Venice in Raw dreht, greift doch nicht zu einer kleinen 10bit-Cam, wenn er auch eine Raw-Cam bekommen kann.
markusG hat geschrieben:
Und für die Indiefilmer ist die Kamera mit am flexibelsten. Ersetze Cine durch Indie wenn es deinem Dogma gerechter wird ;) Gerade für Indiefilmer ist doch eine 10bit-Kamera nicht flexibel.
Welche höhere Flexibilität bietet denn eine ZCam im Vergleich zu einer Komodo oder Kinefinity-Cam?



Antwort von Darth Schneider:

Ob es jetzt eine Rolle spielt ob jetzt die paar Sekunden Film Material die bei einem Kinofilm aus einer Crashcam kommen Von einer ZCam, einer Pocket, einer DSLR oder von einer GOPro, oder von einem iPhone kommen...Das sieht, oder interessiert am Schluss im Kino genau mal kein Mensch...
Gruss Boris



Antwort von iasi:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Ob es jetzt eine Rolle spielt ob jetzt die paar Sekunden die bei einem Kinofilm aus einer Crashcam kommen Von einer ZCam, einer Pocket, einer DSLR oder von einer GOPro, oder von einem iPhone kommen...Das sieht am Schluss im Kino genau mal kein Mensch...
Gruss Boris Natürlich spielt es eine große Rolle, wie gut sich das Material angleichen lässt.

Das ist ja eben auch einer der großen Pluspunkte der Komodo. Das Komodo-Material passt eben mit DSCM2 sehr gut zusammen und bietet eben auch den Spielraum, um es an andere Cine-Cams angleichen zu lassen.



Antwort von Darth Schneider:

Die Aufnahmen der Pockets lassen sich scheinbar auch leicht an die einer Arri angleichen, dasselbe gilt für nicht wenige aktuelle Kamera Systeme, nicht nur für die Komodo.
Gruss Boris



Antwort von roki100:

iasi hat geschrieben:
Gerade für Indiefilmer ist doch eine 10bit-Kamera nicht flexibel. Du weißt, ich bin kein Profi, aber nach all dem was ich so herausgefunden habe ist der einzige Nachteil gegenüber RAW 12Bit, dass man vor filmen, kamerainterne Parameter bzw. korrekte WB/ColorTemp, ISO usw. kameraintern einstellen muss. WB muss nicht unbedingt exakt genau sein, man kann nachträglich mit den WB/ColoTemp Regler dann noch passender korrigieren. Bei RAW muss man eben gar nicht vorher darauf achten, weil WB etc. nicht eingebrannt ist (neben HR, ist das der einzige Grund warum ich RAW bevorzuge). Das betrifft also nur "Color Correction". Was aber Color Crading betrifft, sehe ich da gar keinen unterschied. Um den unterschied zu sehen, muss ich Color Vergewaltigung betreiben und nicht Color Grading.

Nun die Frage lieber iasi, Du weißt ich bin dein digitaler Freund und meine das freundlich und ernst: Kannst Du mir bitte den unterschied in Bilder zeigen, was mit 12Bit geht, aber nicht mit 10Bit?



Antwort von micha2305:

roki100 hat geschrieben:
das weiß ich nicht, vll. kann ein Z-Cam Besitzer das überprüfen und uns informieren? was meint ihr jetzt genau ? Prores HQ für 4k 120fps ?

Also bei der Z-Cam in meinem Umfeld scheint hier nur ProRes 422 zu gehen. Aber wäre doch auch ok, oder macht das soooo einen großen Unterschied ?


Und zum Thema ProRes allgemein: ProRes ist anscheinend auch heute noch bei vielen und teils führenden Filmproduktionsfirmen das oft bevorzugte und ein beliebtes und häufig eingesetztes Format zur Bearbeitung.



Antwort von Darth Schneider:

Ich finde auch mit RAW ist es trotzdem sinnvoller den Weissabgleich in der Kamera sauber zu machen, weil erstens sieht man dann die Farben schon so wie man sie dann am Schluss beim Schnitt, so in etwa haben will und weil es mühsamer ist in Post bei allen Szenen dann wieder einzeln den Weissabgleich und die Farben korrekt einzustellen.
Also lieber gleich so oder so den richtigen Weissabgleich vor der Aufnahme.
Finde ich.
Nicht zuletzt doch auch weil der Weissabgleich ja auch direkt mit dem Licht, mit der Lichtgestaltung zusammenhängt, das Licht das man aufstellt und benutzt.)))
Bei der Aufnahme kann man an den Lampen und am Licht noch etwas verändern, (auch) damit der Weissabgleich der Kamera dann stimmt, und das das Bild gleich beim Rec drücken schon mal schön stimmig ist...;)
Das geht doch aber nur wenn der Weissabgleich und das Licht in etwa stimmt, auch gerade wegen den problematischen Hautfarben...
in Resolve geht das dann nicht so einfach...
Oder ich kann es ganz sicher nicht ;))
Gruss Boris



Antwort von roki100:

@Micha,
ich sehe nichtmal den unterschied zwischen HQ und 422, ehrlich gesagt, nichtmal einen unterschied zu LT ;) Ich kam mir echt blöd vor als ich raus ging und alles mögliche in alle mögliche Formate gefilmt und später alles verglichen habe.. Das hat mich fast einen halben Tag gekostet, um am Ende keinen bedeutsamen unterschied zu erkennen.



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Ich finde auch mit RAW ist es trotzdem sinnvoller den Weissabgleich in der Kamera sauber zu machen, weil erstens sieht man dann die Farben schon so wie man sie dann am Schluss beim Schnitt, so in etwa haben will und weil es mühsamer ist in Post bei allen Szenen dann wieder einzeln den Weissabgleich und die Farben korrekt einzustellen.
Also lieber gleich so oder so den richtigen Weissabgleich vor der Aufnahme.
Finde ich.
Nicht zuletzt doch auch weil der Weissabgleich ja auch direkt mit dem Licht, mit der Lichtgestaltung zusammenhängt, das Licht das man aufstellt und benutzt.)))
Bei der Aufnahme kann man an den Lampen und am Licht noch etwas verändern, (auch) damit der Weissabgleich der Kamera dann stimmt, und das das Bild gleich beim Rec drücken schon mal schön stimmig ist...;)
Das geht doch aber nur wenn der Weissabgleich in etwa stimmt...
in Resolve geht das dann nicht so einfach...
Oder ich kann es ganz sicher nicht ;))
Gruss Boris ich habe die Neumanns Cine LUT mit BM VideoAssist und schaue dann dass es ungefähr so aussieht wie es später aussehen soll und achte auf ETTR, später mache ich Node und selbe LUT drauf, S Curve...und alles ist picobello cinematisch in ProRes HQ. Wenn ich z.B. mit nem Gimbal aus Wohnzimmer raus in den sonnigen Garten gehe, ohne die Aufnahme zu unterbrechen, dann wars das mit WB... ;)

Und mit RAW, da achte ich nur auf ETTR....



Antwort von Darth Schneider:

Geht es bei Etter nicht eher um die korrekte Belichtung Und den DR Spielraum ?
Das sind verschiedene paar Schuhe. Ich schau gar nicht auf Etter, wenn dann orientiere ich mich an den Falschfarben. Da ich gar nicht genau weiss wie dieses Etter mit dem Überbelichten wirklich funktioniert...
Was ProRes angeht, seit ich BRaw habe nutze ich das Format gar nicht mehr.
Nicht weil ich es schlecht finde, mehr weil BRaw schlanker ist und mehr Möglichkeiten zum herum spielen bietet und grundsätzlich für mich einfacher zum bearbeiten ist.
Was die Kamerabewegung vom Wohnzimmer in den Garten angeht, darum sieht man solche Wechsel im Kino eher selten. Und wenn doch wird das wohl ziemlich viel Aufwand sein.
Man sollte den WA stufenlos in der Kamera verändern können, aber dann braucht man drei, oder vier Hände, noch eine für die Blende/ND Filter und eine für die Schärfe.
Ja wer zum Teufel führt dann die Kamera.... ;)))
Gruss Boris



Antwort von roki100:

Mit ETTR habe ich ein saubereres Bild bzw. keine Noise...Insgesamt finde ich das Bildergebnis danach besser.
Mit deine P4K ist das aber (denke ich) nicht unbedingt nötig (DualISO usw.).



Antwort von micha2305:

roki100 hat geschrieben:
Mit ETTR habe ich ein saubereres Bild bzw. keine Noise...Insgesamt finde ich das Bildergebnis danach besser.
Mit deine P4K ist das aber (denke ich) nicht unbedingt nötig (DualISO usw.). Bei der P4k habe ich sogar manchmal das Problem mit dem "Übersttahlen" der hellen Teile gehabt.

Bei der kleinen Pocket ist ETTR einfach machbar.



Antwort von Darth Schneider:

@roki
Ach, das mit dem hochgepriesenen Dual iso finde ich sollte man nicht überschätzen.
Das halte ich persönlich eher für einen Marketing Trick, zumindest bei der 4K Pocket.
Die Pocket 4K ist definitiv keine Lowlight Kamera, meiner Meinung nach geht über 3200 nicht mehr wirklich viel, für Dual nativ Iso definitiv etwas zu wenig....
Am besten bleibt man eh möglichst bei den beiden nativen iso Werten, beziehungsweise, man muss herausfinden welche iso Werte zu meiden sind, und welche noch gehen...;)
Gruss Boris



Antwort von roki100:

wenn es um LowLight geht, da scheint die Z-Cam besser geeignet zu sein. Zumindest das was ich bei YouTube mal gesehen habe, sah gut aus.



Antwort von Darth Schneider:

So wie es im Netz aussieht hat das die Gh5s Lowlight auch besser im Griff, obwohl der selbe Sensor verbaut ist und ohne RAW Video.;)
Aber das ist meckern auf sehr hohem Niveau, alle Kameras sind heute lichtempfindlich genug, für das meiste an Content.
Ich kann jetzt nachts auf der Strasse mit iso 3200 und Blende F2, oder auch F4 filmen ohne Probleme, wenn ein paar wenige Strassenlaternen herum stehen...
Und bei noch weniger Licht, wird es für die meisten Kameras eng...

Mir würde so eine ZCam bestimmt auch sehr gefallen, vom Formfaktor ist sie besser als meine Pocket aber ohne den schon tollen Screen.
Und mit BMD fahre ich einfach günstiger, das Menü ist um Welten besser, andererseits, mit dem ZCam Menü könnte ich auch bequem filmen...
Aber von BMD haben einfach den für mich schon sehr relevanten Software und somit Workflow Vorteil....
Gruss Boris



Antwort von iasi:

roki100 hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Gerade für Indiefilmer ist doch eine 10bit-Kamera nicht flexibel. Du weißt, ich bin kein Profi, aber nach all dem was ich so herausgefunden habe ist der einzige Nachteil gegenüber RAW 12Bit, dass man vor filmen, kamerainterne Parameter bzw. korrekte WB/ColorTemp, ISO usw. kameraintern einstellen muss. WB muss nicht unbedingt exakt genau sein, man kann nachträglich mit den WB/ColoTemp Regler dann noch passender korrigieren. Bei RAW muss man eben gar nicht vorher darauf achten, weil WB etc. nicht eingebrannt ist (neben HR, ist das der einzige Grund warum ich RAW bevorzuge). Das betrifft also nur "Color Correction". Was aber Color Crading betrifft, sehe ich da gar keinen unterschied. Um den unterschied zu sehen, muss ich Color Vergewaltigung betreiben und nicht Color Grading.

Nun die Frage lieber iasi, Du weißt ich bin dein digitaler Freund und meine das freundlich und ernst: Kannst Du mir bitte den unterschied in Bilder zeigen, was mit 12Bit geht, aber nicht mit 10Bit? Du hast als Indi-Filmer meist keine Filmstudiohalle oder LKWs voller Lichttechnik.
Mit 12bit kannst du z.B. den DR voll ausnutzen und kannst die Mitten noch nach oben oder unten ziehen, ohne dass es dir das Bild verreisst.
Zudem ist Licht setzen in der Post eben auch mit besseren Ergebnisse möglich.
Wenn das Ausgangsmaterial feinere Abstufungen und mehr Daten bietet, ist es eben besser formbar.

Immer das Beispiel des Camerashootout 2012: Die Teams mit Raw-Kameras mussten nicht soviel zusätzliches Licht setzen und benötigten weniger "Drehzeit". Die dann längere Zeit in der Post, ist übrigens weit weniger teuer und knapp.



Antwort von roki100:

@Boris
Wenn ich mehr Licht brauche, dann benutze ich LED Lampen.



Antwort von Darth Schneider:

@roki
Ich auch...Aber für mein nächstes Projekt brauche ich im Verhältnis zu dem was ich an Licht habe, ein paar Sonnen....und keine Spielzeug Lämpchen.
Mit anderen Worten, ich habe eigentlich nicht genug Licht, für mein Olympus 12-100 und die Pocket...;)
Oder anders ausgerückt...Wer, der nur aus Hobby Motivationen filmt hat wirklich genug Licht zum spielen ?
Zum arbeiten wohl noch eher. Dieses Licht ist aber auch bezahlt....

Ich sag dir jetzt mal eins, Kamera Technik ist kompliziert, Resolve ebenso, aber das Licht, das ist ein gaaaanz anderes Level...Für mich wenigstens.
Und das doofe Licht ist blöderweise bei einem echten Film eigentlich noch viel wichtiger als die Kamera mit 16Bit Raw und den 40000€ Objektiven.;)
Gruss Boris



Antwort von pillepalle:

Wenn die Leute natürlich ihr ganzes Hobby-Budget immer nur in die neueste Kamera stecken, statt z.B. in Licht, dann wird das am Ergebnis auch wenig ändern. Frag Dich mal wieviel Kameras Du hast und wieviel Geld darin steckt und wieviel Du in Licht investiert hast. Das gibt Dir die Lösung des Problems schon vor :) Ein besseres Low-Light Verhalten sorgt vielleicht für weniger Rauschen bei wenig Licht, aber nicht für bessere Ergebnisse.

VG



Antwort von Darth Schneider:

Genau, Das denke ich inzwischen auch.
Was mich betrifft:
Kamera weit über 3000 €, Licht nur 400 €...und womöglich noch falsch investiert, teilweise...grrrr.;(
Ich weiss in was ich dieses Jahr investiere...sicher nicht in Linsen.
Das Olympus 12-100 gefällt mir persönlich sehr. Klar, womöglich sehen die Primes besser aus, aber für meine Augen nicht massgebend.
Das Licht macht doch den Unterschied..;)
Noch Fragen ?
Gruss Boris



Antwort von micha2305:

Stimmt, gerade das Licht wird sehr oft weit unterschätzt.

Der 'Hollywood-Look', von dem oft geredet wird, wird wohl selten durch die aktuellen Kamera-Modelle begrenzt werden ;)

Da ist der Flaschenhals, wie man es hier mal nannte, irgendwo anders. Und die Beleuchtung oder besser gesagt die Einstellung zur Beleuchtung
wird hier wohl eher zum Tragen kommen.

Ich kenne da so Leute, die kommen von der Schauspielschule und wollen dann ein Demo-Bändchen drehen. Aber mit Hollywood-Look, wohlgemerkt.

Eine Pocket4K, Ursa, Terra, GH5 oder C500 sei da nicht ernsthaft brauchbar, hieß es. Eine RED sähe 'zu deutsch aus', hieß es, eine F5 angeblich zu sehr nach Skripted-Doku.
Ach ja, und die Varicams sind ja angeblich was für Reporter, nichts für Spielfilme, hat man gesagt.

Man telefonierte herum und fragte, was es kosten würde, eine Alexa zu leihen,
um den 'cineastischen Look' zu bekommen, den die anderen Amateur-Knipsen ja alle nicht haben.

Kommt euch so was bekannt vor ? Ist kein Witz.



Antwort von Jörg:

Kommt euch so was bekannt vor ? das sind Foruminterna ;-)))



Antwort von pillepalle:

@ micha2305

Zum Glück kenne ich das noch nicht in der Form. Mich fragt allerdings auch niemand nach einem Hollywood-Look :) Aber egal welches Beispiel man nimmt, ein guter Look ist immer die Summe vieler Faktoren und 80% davon, finden in der Regel vor der Kamera statt (Production Design, Styling, Setbau, Schauspieler, Licht usw). Die Kamera ist dabei nicht das ausschlaggebende Element. Queens Gambit ist, glaube ich, mit einer RED und Arri Signature Primes gedreht worden, wäre aber im Ergebnis mit einer Alexa LF und Zeiss Supreme Optiken nicht wesentlich anders geworden. Das wichtigste passiert vor der Kamera.

VG



Antwort von iasi:

micha2305 hat geschrieben:
Stimmt, gerade das Licht wird sehr oft weit unterschätzt.

Der 'Hollywood-Look', von dem oft geredet wird, wird wohl selten durch die aktuellen Kamera-Modelle begrenzt werden ;)

Da ist der Flaschenhals, wie man es hier mal nannte, irgendwo anders. Und die Beleuchtung oder besser gesagt die Einstellung zur Beleuchtung
wird hier wohl eher zum Tragen kommen.

Ich kenne da so Leute, die kommen von der Schauspielschule und wollen dann ein Demo-Bändchen drehen. Aber mit Hollywood-Look, wohlgemerkt.

Eine Pocket4K, Ursa, Terra, GH5 oder C500 ist ja da nicht ernsthaft brauchbar. Eine RED sähe 'zu deutsch aus', hieß es, eine F5 zu sehr nach Skripted-Doku.
Ach ja, und die Varicams sind was für Reporter, nichts für Spielfilme.

Man telefonierte herum und fragte, was es kosten würde, eine Alexa zu leihen,
um den 'cineastischen Look' zu bekommen, den die anderen Amateur-Knipsen ja alle nicht haben.

Kommt euch so was bekannt vor ? Ist kein Witz. Nun ja - es gibt aber eben auch viele Filme, die wurden mit dem vorhanden Licht gedreht und sehen dennoch wie Hollywood aus, während so manche deutsche Produktion trotz Ausleuchtung eben deutsch aussieht.
Also ganz so einfach und simple ist es eben doch nicht.

Wobei der Kamera-Look nur den Profis ins Auge springt. Mich muss man immer mit der Nase auf z.B. den Unterschied beim Color-Shift stoßen, den Leute bei einem Vergleich zwischen Alexa und Red erkennen.

Da werden deutsche Filme mit der selben Alexa gedreht, wie US-Produktionen und trotz Lichtsetzung sieht es nicht nach Hollywood aus. ;) :)



Antwort von iasi:

pillepalle hat geschrieben:
@ micha2305

Zum Glück kenne ich das noch nicht in der Form. Mich fragt allerdings auch niemand nach einem Hollywood-Look :) Aber egal welches Beispiel man nimmt, ein guter Look ist immer die Summe vieler Faktoren und 80% davon, finden in der Regel vor der Kamera statt (Production Design, Styling, Setbau, Schauspieler, Licht usw). Die Kamera ist dabei nicht das ausschlaggebende Element. Queens Gambit ist, glaube ich, mit einer RED und Arri Signature Primes gedreht worden, wäre aber im Ergebnis mit einer Alexa LF und Zeiss Supreme Optiken nicht wesentlich anders geworden. Das wichtigste passiert vor der Kamera.

VG Das sehe ich nicht so. Film ist schließlich nicht abgefilmte Theaterbühne. Die filmsprachlichen Mittel sind zahlreich und erweitern das Geschehen vor der Kamera erheblich.



Antwort von pillepalle:

Es sagt ja auch niemand das es eine Theaterbühne ist, aber das worum viele so einen Wirbel machen, spielt dabei eine recht unmaßgebliche Rolle. Ich kann meinen Hinterhof mit einer Nikon, oder einer Alexa filmen, aber in keinem der beiden Fälle wird es nach 'Hollywood' aussehen. Es sind ganz andere Dinge, die ein gutes Bild ausmachen und Licht ist nur eines davon. Und die Sachen die Dir vorschweben sind auch nicht ohne Licht gemacht worden, sondern vielleicht nur mit vorhandenem Licht. Aber auch das kann man zu seinem Vorteil nutzen, beeinflussen oder Formen. Da hält niemand einfach so drauf.

VG



Antwort von markusG:

iasi hat geschrieben:
Da werden deutsche Filme mit der selben Alexa gedreht, wie US-Produktionen und trotz Lichtsetzung sieht es nicht nach Hollywood aus. ;) :) Ergo ist die Kamera bzw. das Aquiseformat eigentlich unwichtig. Kannst also beruhigt mit Komodo/Zcam/Blackmagic wasauchimmer loslegen und drehen ;)



Antwort von micha2305:

Ich selbst stelle in Frage, dass es einen sog. 'Hollywood-Look' als solchen so einfach überhaupt gibt. Das müsste man schon etwas konkretisieren, woraus der besteht.

Und ich selbst behaupte auch mal, dass ein echter Profi, der weiß, wie er welchen Look erzeugt, nicht an einzelne Kamera-Modelle gebunden ist, um arbeiten zu können ;)

Die Kamera ist ein Werkzeug, dass in die richtigen Hände gehört.


Übrigens: Kennt hier jemand einige Spielfilme oder Produktionen, die mit Z-Cams gedreht worden sind ?



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Ich sag dir jetzt mal eins, Kamera Technik ist kompliziert, Resolve ebenso, aber das Licht, das ist ein gaaaanz anderes Level...Für mich wenigstens. Licht ist wichtig. Ich finde aber, Sensor Color Science, DR usw. spielt auch eine wichtige rolle.



Antwort von roki100:

micha2305 hat geschrieben:
Ich selbst stelle in Frage, dass es einen sog. 'Hollywood-Look' als solchen so einfach überhaupt gibt. Das müsste man schon etwas konkretisieren, woraus der besteht. meinen die damit vll. Kodak Vision Color 2383/3383 usw.?
Die Kamera ist ein Werkzeug, dass in die richtigen Hände gehört. Das Werkzeug Sensor sollte schon schönes ColorScience, gutes DynamicRange usw. haben.



Antwort von Darth Schneider:

Ne, das Kamera Werkzeug ist sowas von egal. Canon, Ur Pocket, 4K/6K Pocket, Arri, Red, Canon, Fuji, zCam, Sony oder ein iPhone, in den richtigen Händen, was auch immer !
Ich denke wenn das Licht stimmt spielt es eigentlich nur noch eine Rolle was vor der Kamera passiert.;)
Und viel wichtiger dabei, als die Color Wissenschaft und dein geliebter Fairchild, Sensor ist, denke ich, zuerst einmal eine eingespielte Crew und erst dann, viel später, das die Kamera einfach genug zu bedienen ist damit der Kameramann sich möglichst überhaupt nicht auf die Technik konzentrieren muss um genug kreativen Freiraum zu haben, um die richtige Einstellung und das schönste Licht und vor allem die beste Performance zu finden...
Das möglichst bevor die Schauspieler und der Regisseur endgültig die Geduld verlieren.;)
Gruss Boris



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Ne, das Kamera Werkzeug ist sowas von egal. Sorry aber nein. Damals, als der Arri Sensor entwickelt wurde, hätten die einfach irgendein z.B. Sony Sensor nehmen können und gut ist? Ne ne... ;)

Und ja, Licht ist wichtig. Doch wenn ich gut ausgeleuchtete Objekte/Szene mit nem 8Bit Smartphone oder mit 10/12Bit und DualGain Sensor aufnehme und nachträglich 10/12Bit mit z.B. Kodak 5207 LUT schmücke, da ist schon ein gewisser filmischer Unterschied deutlich zu sehen.... ;)



Antwort von Darth Schneider:

Das hat jetzt überhaupt nix mit dem von mir angedeuteten Thema zu tun, du könntest jeden x- beliebigen Film mit irgend einer anderen Kamera drehen.
Wenn ein Profi hinter der Kamera steht, der sein Instrument ( und das Licht) beherrscht spielt das am Schluss nur eine untergeordnete Rolle.
Wer mit einem iPhone dreht muss einfach ganz anders leuchten als wenn mit einer Arri gedreht wird...
Der Film würde mit allen Kameras ganz bestimmt gut aussehen, ganz egal welche Geschmacksrichtung der verbaute Sensor hat.
Man muss selbstverständlich das Licht und einiges darum herum, bis hin zum Set, den Farben der Kostüme, und ev auch das Make Up der Schauspieler dem Sensor und der verwendeten Kamera anpassen...;)

Und hör mir doch auf mit den Luts, in diesem Zusammenhang sind das nur praktische Spielzeuge.
Gruss Boris



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Der Film würde mit allen Kameras ganz bestimmt gut aussehen, sicher nicht gleich ganz egal welche Geschmacksrichtung der verbaute Sensor hat. K.A. Mein Gehirn kann nicht Filme, die einfach in Rec709 umgewandelt wurden oder egal welche Kamera benutzt wurde, als Film verarbeiten. :) So GZSZ, Tatort oder Alarm für Cobra 11 mit voll gepuderte Schauspieler und überall Licht und alles so "künstlich" zu digital... da wird mir schlecht, ich schalte dann öfter National Geographic Sender ein und schaue Unerklärliche Phänomene oderso... ist viel entspannter als diese ganze Drama da mit fliegende Autos oder jede/r betrügt jede/n usw. in deutsche Look... ;)

Und ja Frank sagt das auch, egal welche Kamera, dreht aber selber eben nicht mit egal welche Kamera. Vll.- meint er mit "egal" eigentlich: egal ob Arri, RED, BMCC etc. ;)
Und hör mir doch auf mit den Luts, in diesem Zusammenhang sind das nur praktische Spielzeuge. Ne ne... ;)



Antwort von iasi:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Das hat jetzt überhaupt nix mit dem von mir angedeuteten Thema zu tun, du könntest jeden x- beliebigen Film mit irgend einer anderen Kamera drehen.
Wenn ein Profi hinter der Kamera steht, der sein Instrument ( und das Licht) beherrscht spielt das am Schluss nur eine untergeordnete Rolle.
Wer mit einem iPhone dreht muss einfach ganz anders leuchten als wenn mit einer Arri gedreht wird...
Der Film würde mit allen Kameras ganz bestimmt gut aussehen, ganz egal welche Geschmacksrichtung der verbaute Sensor hat.
Man muss selbstverständlich das Licht und einiges darum herum, bis hin zum Set, den Farben der Kostüme, und ev auch das Make Up der Schauspieler dem Sensor und der verwendeten Kamera anpassen...;)
Gruss Boris iPhone statt Arri?
Und dann soll der tolle Profi also das gleiche Ergebnis erzielen?
Lichtsetzung ist nur ein Gestaltungsmittel beim Film. Da gibt es noch reichlich andere, die eben auch die Kameratechnik betreffen.



Antwort von markusG:

iasi hat geschrieben:
iPhone statt Arri? ist wohl wieder so nen Hype, "shot on iphone" like:

https://www.youtube.com/watch?v=a4UYSyoNcI4&t=457s



Antwort von Darth Schneider:

Kommt jetzt, ich habe mal grundsätzlich mit keinem Wort geschrieben das ich finde das iPhone filmt schöner als eine Arri. Diese Aussage kommt jetzt nur von iasi...
Meine Aussage da oben war ganz anders gemeint, lest es nochmal...
Alarm für Cobra 11 oder wie heisst, habe ich genau eine Folge lang so knapp durchgehalten , und nie mehr wieder !
Aber ehrlich was die LUTs betrifft ? Ich denke für Profis sind das sicher praktische Werkzeuge, für uns Hobbyfilmer eher praktische Spielzeuge...
Etwas sollte man dabei nicht vergessen.
Es ging über 100 Jahre lang ganz ohne LUTs, RAW, HR und der Colorpage in Resolve, wunderschöne Filme zu machen.
Überbewerten würde ich das, von dem her alles zusammen nicht.
Das Licht jedoch wird, je länger je mehr, mit den ganzen digitalen Spielzeugen in Resolve und Co. eindeutig von einigen Leuten, hier, im Forum so scheint mir, hoffnungslos unterbewertet.;)
Ich brauche die Luts eigentlich nur als grober Anhaltspunkt beim drehen, oder wenn ich ganz einfach zu faul bin um den Film in Resolve selber zu entwickeln.
Und das Colorgrading versuche ich persönlich bei szenischen Aufnahmen so perfekt wie möglich schon in der Kamera zusammen mit dem Licht, und der Gestaltung von dem was im Bild zu sehen ist.
RAW, oder nicht, und 12 Bit oder nicht, ändert daran genau mal nix.

Ich mag übrigens freezers Luts für die 4K Pocket wirklich sehr.
Danke fürs teilen....
So schön neutral (eigentlich) voll un-cinematisch, aber sehr nützlich wenn die Bilder eben einfach sauber, schön und neutral aussehen sollen.;)
Gruss Boris



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Aber ehrlich was die LUTs betrifft ? Ich denke für Profis sind das sicher praktische Werkzeuge, für uns Hobbyfilmer eher praktische Spielzeuge... Man kann auch bei LUTs verallgemeinern....? Das ist ungefähr so zu verstehen:
Aber ehrlich was die Zangen betrifft ? Ich denke für Profis sind das sicher praktische Werkzeuge, für uns Hobbywerker eher praktische Spielzeuge... ;)
Ich mag übrigens freezers Luts für die 4K Pocket wirklich sehr. Ja, das scheint aber nur ein gutes Color Correction für die P4K zu sein... Auf jeden Fall besser, als einfach nur BMD CST bzw. eine einfache Umwandlung von LOG zu Rec709, denn dann stimmt mMn mit grün und gelb etwas nicht. Freezer LUT scheint auch das zu korrigieren...



Antwort von Darth Schneider:

Nun ja was den Hammer betrifft hast du sicher recht, was die Kamera, das Wissen darüber und die ganze komplizierte Technik und was das künstlerische dazugehörige Know How dahinter betrifft...?
Da sieht es anders aus, denke ich.
Ich denke mir 90% aller Hobbyfimer haben gar nicht das Wissen und die Praxis, geschweige denn die Erfahrung mit dem Licht um ihre tollen Kameras wirklich auszureizen...Ich gehöre auch zu den 90%, bei dir bin ich mir nicht sicher...
Du hast was was Resolve betrifft schon mehr auf dem Kasten.

Ich denke freezer hat, so wie er es beschreiben hat ziemlich viel Zeit in diese Luts investiert, und ja, die kleinen Farb Probleme bei der 4K Pocket hat er auch korrigiert...
Das wäre eigentlich doch der Job von BMD gewesen....;)
Er sollte ne Rechnung schreiben.
Gruss Boris



Antwort von roki100:

wir Hobbyfilmer sind da doch keine besondere Ausnahme. Mindestens 90% von Deutsche, Österreichische, Schweizer Filme sehen komisch aus (ist aber nur meine Sicht der Dinge bzw. meine Meinung)... Den Look von Dark Serie, finde ich aber gut. :)
Du hast was was Resolve betrifft schon mehr auf dem Kasten. Ich benutze öfter LUTs oder schaue mir YouTube an wie man das eine oder das andere gradet und setze das dann um... so kann man auch lernen. Gemerkt habe ich mir aber nichts :). Hab aber auch vieles gespeichert, ich muss dann nur meine neue videos hinzufügen... Wäre Filmemachen mein Beruf, dann ist das was anderes und ich würde mich intensiver damit beschäftigen.



Antwort von Darth Schneider:

Das ist nicht nur deine Sicht, meine auch.
Aber die Filme von den Profis in D, Ö, und CH, sehen nur so aus weil irgend welche Leute das sagen haben die blöderweise auf den hässlich, voll unkünstlerischen, hyper realen, 1982 hängen gebliebenen Tatort Look abfahren.
Ich habe mich auch schon gefragt woran das liegt...
Und der Ton beziehungsweise der gesprochene Text tönt bei uns in der Schweiz dann noch als Bonus vielfach nach einer Provinz Hobby Theater Performance...
Nicht das die Schauspieler das nicht anders könnten....
Auch im Kino schon mehrmals so erlebt...
Da kommt bei mir zusammen mit den hübschen billig Hochhaus Treppenhaus Farben der Würg Effekt schon nach 10 Minuten, und ich leide den ganzen Film durch...
Gruss Boris



Antwort von roki100:

Wahrscheinlich liegt es daran, weil sie einfach LOG zu Rec709 machen, anders als die anderen die vll. Kodak Vision Color usw. benutzen.



Antwort von Darth Schneider:

Die sollten mal einfach das Sasha Engel Lut über einen ganzen Tatort packen, da käme fast schon ein Brad Pitt „Seven“ Farben Feeling auf.;)
Gruss Boris



Antwort von roki100:

wäre auf jeden Fall besser. Aber auch die Schauspieler mal "natürlich" aussehen lassen, statt extra geschminkt wie vorbereitet für nen Laufsteg...
K.A es fehlt m.M. nicht nur an Look. Ein Film muss schon die Menschen zeigen wie sie sind, dem Zuschauer eben realistisch rüberbringen...Böse oder Angst muss wirklich nach Böse oder Angst aussehen, witzig sollte schon witzig sein usw. Das alles fehlt aber, man sieht es ihnen an dass sie NUR schauspielern.



Antwort von Clemens Schiesko:

lensoperator hat geschrieben:
Einzig der HDMI schreckt mich ab. Delay usw. und ich finde die meisten HDMI Kabel so komisch "Steif". Das ist bei SDI irgendwie nicer Das schöne ist ja, es gibt für so gut wie alles eine Lösung.
SDI Converter: https://www.foto-erhardt.de/zubehoer/we ... erter.html
HDMI Kabel: https://www.globe-flight.de/GF-UltraThi ... -HDMI-80cm

Hier auch mal ein aktueller Vergleich zwischen Z CAM E2-F6 und RED Komodo:





Antwort von Darth Schneider:

@roki
Was die Schminke betrifft, man kann auch jemanden ziemlich fest schminken ohne das man wirklich auf der Bühne oder im Film überhaupt etwas davon bemerkt.
Wir mussten in der Tanz Ausbildung noch Schminken lernen, jedoch für die Bühne, da braucht es schon mehr, weil der Abstand zum Publikum gross ist...
Gerade auf der Bühne geht es eigentlich darum gar nicht ohne Schminke, beim Film schon eher, wobei die Gesichter die vom Licht/Schweiss glänzen, das passt nicht immer und nicht zu allen Haut Typen...Ich, z.b. werde ziemlich rot wenn ich schwitze...andere kriegen komische Flecken.
Das kann man mit wenig Make-up, mit dem richtigen Puder schön verbergen, ohne das es jemand überhaupt bemerkt.
Auch Pickel sind sehr doof, vor allem wenn jemand gestern beim Dreh keine hatte und heute schon...Dann geht beim Dreh unter Umständen gar nix mehr ohne gutes Make Up.
Gruss Boris



Antwort von Jott:

Der „teure“ Look liegt zu 90% an Licht, nicht an Kameras. Nicht um hell machen geht es, sondern um’s Gestalten. Das "Malen mit Licht", wenn man's klassisch ausdrücken will. Gesichter, Haare, Kanten, Glanz, Gegenlicht, Schlagschatten ... das Gerede, das alles könne man in der Post machen, ist falsch. Gesichter in der Post tracken und einfach ein bisschen heller machen ist was anderes, als zum Beispiel Nasenschatten zu definieren oder wegzuleuchten. Oder Augenreflexe setzen. Oder Haare glitzern zu lassen, um sie vom Hintergrund abzuheben. Simpler Draufhalte-Film mit späteren Resolve-Rettungsversuchen führt nicht optisch nach „Hollywood“.

So, und jetzt weiter! :-)



Antwort von Darth Schneider:

Einfach nur zur Show stehen bei den Film Sets ja keine so grosse Stromgeneratoren wie Trucks, und unzählige Lampen, Reflektoren und anderes Licht Equipment herum.
Von den zig Leuten die herumrennen und sich darum kümmern das die Schauspieler im richtigen Licht im Film erscheinen, inklusive der Leute der Maske und den Prop und Kostümdesignern, fange ich gar nicht gross an....

Und ich behaupte nochmal, die teure Arri könnte man dabei durchaus durch etwas viel, viel günstigeres ersetzen, das keinen Arri oder Fairchild Sensor drin verbaut hat. Merken würde das am Schluss im Kino kaum jemand, wenn schön und passend geleuchtet wurde. Das Licht und alles darum herum, kann man nicht weglassen, sonst gibts gar kein KinoLook, auch nicht mit einer Arri.
Warum das Hollywood denn so gerne mit Arris dreht und nicht mit günstigeren Kameras, wenn das ja geht ?
Weil Arri in Hollywood einfach ein Industrie Standart ist, wie auf dem Bau bei uns eine teure Hilti Bohrmaschine. Aber bohren und arbeiten kann man auch Tip Top mit einer günstigen Bosch Bohrmaschine.
Und der Preis spielt dabei überhaupt keine Rolle, da das Kamera Equipment bei einem Hollywood Dreh weniger kostet als die Verpflegung der Crew.
Gruss Boris



Antwort von roki100:

Jott hat geschrieben:
Der „teure“ Look liegt zu 90% an Licht, nicht an Kameras. Nicht um hell machen geht es, sondern um’s Gestalten. Das "Malen mit Licht", wenn man's klassisch ausdrücken will. Gesichter, Haare, Kanten, Glanz, Gegenlicht, Schlagschatten ... das Gerede, das alles könne man in der Post machen, ist falsch. Gesichter in der Post tracken und einfach ein bisschen heller machen ist was anderes, als zum Beispiel Nasenschatten zu definieren oder wegzuleuchten. Oder Augenreflexe setzen. Oder Haare glitzern zu lassen, um sie vom Hintergrund abzuheben. Simpler Draufhalte-Film mit späteren Resolve-Rettungsversuchen führt nicht optisch nach „Hollywood“.

So, und jetzt weiter! :-) natürlich, es macht aber schon ein unterschied wenn Du z.B. mit C200 oder mit Alibaba 100 Euro 8Bit Kamera filmst.... Darum geht es ja und man soll auch bei der Wahrheit bleiben. Sensor Eigenschaften, Codecs usw. sind schon ein wichtiger Bestandteil.



Antwort von pillepalle:

roki100 hat geschrieben:

natürlich, es macht aber schon ein unterschied wenn Du z.B. mit C200 oder mit Alibaba 100 Euro Kamera filmst.... Darum geht es ja und man soll auch bei der Wahrheit bleiben. Sensor Eigenschaften, Codecs usw. sind schon ein wichtiger Bestandteil. Ja... allerdings ist die 100,-€ Alibaba Kamera auch nicht mit einer 6000,-€ C200 zu vergleichen. Wenn aber Du aber Kameras einer ähnlichen Kameraklasse miteinander vergleichst, dann ist es dagegen ziemlich egal welche Kamera Du nimmst. Die Unterschiede die durch die Unterschiede in der Dynamik, oder den Codecs, verschiedener Kameramodelle enstehen sind minimal verglichen mit den Unterschieden vor der Kamera, die am Ende das Bild ausmachen.

VG



Antwort von Darth Schneider:

@ roki
Zum 100en mal...Nein !
Es ist sowas von egal ob du mit einer 50 000 € Arri, oder mit einer Canon C100 mit nur 8Bit drehst, im Kino, wird, wenn beim Dreh schön geleuchtet wird, und der Kameramann seine seine Arbeit beherrscht, überhaupt niemand im Publikum etwas an dem 8Bit Bild zu bemängeln haben....
Ich sage damit nicht das die C100 gleich gut filmt wie eine Arri...
Aber das ändert nix, an dem, siehe oben....
Die teuren Arris könnten durchaus was die Bildqualität und das Endergebnis m Kino betrifft absolut heute durch viel, viel billigere Kameras ersetzt werden.
Ich bin mir ganz sicher, wenn jetzt ein Avengers Film, insgeheim mit 4K Pockets gedreht werden würde, du würdest im Kino rein gar nix vom Sony Sensor, und der fehlenden Arri bemerken...Jede Wette !
Gruss Boris



Antwort von roki100:

Also mit 8Bit C100 kann man nur sowas wie GZSZ und Alarm für Kobra 11 drehen, da würde keiner den Unterschied merken, Hauptsache die Autos fliegen und jede/r betrügt jede/n.
Ich bin mir ganz sicher, wenn jetzt ein Avengers Film, insgeheim mit 4K Pockets gedreht werden würde, du würdest im Kino rein gar nix vom Sony Sensor, und der fehlenden Arri bemerken...Jede Wette ! Ich erkenne Alibaba-Sensor sofort... ;)
Die teuren Arris könnten durchaus was die Bildqualität und das Endergebnis m Kino betrifft absolut heute durch viel, viel billigere Kameras ersetzt werden. Beispiel DualGain kann man nicht ersetzen.... Canon hat das im Jahr 2020/21 erkannt und schmücken eigene Sensor (C300M3 und C70) nicht einfach umsonst...



Antwort von Darth Schneider:

Sag das mal dem Kluster, von wegen 8Bit, ich denke der hat jahrelang seine Brötchen mit nur 8Bit verdient. Also die Kunden stört es scheinbar nicht.

Und siehst du da unten die 8Bit...??



Ich sehe das nicht. Die Kamera kann absolut mit unseren Pockets mithalten....
Gruss Boris



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Sag das mal dem Kluster, von wegen 8Bit, ich denke der hat jahrelang seine Brötchen mit nur 8Bit verdient. Also die Kunden stört es scheinbar nicht.
Gruss Boris Man kann auch mit Smartphones seine Brötchen verdienen. Doch sobald man 8Bit graden muss, weil der Kunde ein bestimmten Look haben will, wird man eben mit 8Bit verzweifeln... da sollten wir bei der Wahrheit bleiben.



Antwort von pillepalle:

@ roki

Bring doch mal ein vernünftiges Beispiel und nicht irgendeine Spielzeugkamera. Ich weiß, Du bist ein Fairchild-Jünger, aber auch das ist nur Deine persönliche Vorliebe und nichts was wirklich ausschlaggebend ist. Wenn Du irgend ein Motiv unter den gleichen Bedingungen mit 5 verschiedenen Kameras filmst, wirst Du dich wundern wie gering die Unterschiede sind. Da ist nichts dabei, was man nicht einem anderen Bild anpassen könnte. Das ist eigentlich schon Beweis genug. Natürlich hat jeder persönliche Vorlieben bei der Bedienung, im Workflow, oder Erfahrung mit Equipment, aber das ist am Ende nicht wirklich kampfentscheidend. Andere Faktoren sind da viel wichtiger, werden aber nicht selten ignoriert.

VG



Antwort von Darth Schneider:

@roki
Wie viele professionelle Filmer verdienen ihre Brötchen nur mit einem Smartphone ? Wohl kaum viele....
Macht nicht so einen guten Eindruck bei Kunden wenn die 10000€ für einen Film ausgeben und ich mit einem Smartphone auftauchen würde...Dann viel lieber die C100...
Ehrlich gesagt wenn ich jetzt eine Firma hätte und meine 4K Pocket und eine alte C100, weisst du welche Cam dann meine ACam wäre ? Die 8Bit C100....

@danke Pille, ev. glaubt er uns ja jetzt..;)
Gruss Boris



Antwort von roki100:

@pillepalle
mit Beispiel Spielzeug Kamera ist gemeint, dass man 8Bit nicht für bestimmte Looks gebrauchen kann und das Sensor Eigenschaften schon eine wichtige Rolle spielt.



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
@roki
Wie viele professionelle Filmer verdienen ihre Brötchen nur mit einem Smartphone ? Wohl kaum viele.... Man sieht öfter sehr viele die Politiker Filmen bzw. Reportage usw.



Antwort von Darth Schneider:

Und wer sagt das die nicht zusätzlich irgend eine teure Kamera irgendwo noch auf einem Stativ haben ? Und das Smartphone nur aus Platzgründen noch schnell für ein paar Close Ups zur Hand nehmen ?
Also wenn ich das beruflich machen würde, dann niemals nur mit einem Smartphone...und auch nicht nur mit einer Pocket, viel zu, fummelig, mit dem ganzen Gerigge, zu langsam und unflexibel für News und Reportage....;))
Gruss Boris



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Und wer sagt das die nicht zusätzlich irgend eine teure Kamera irgendwo noch auf einem Stativ haben ? Und das Smartphone nur aus Platzgründen noch schnell für ein paar Close Ups zur Hand nehmen ?
Gruss Boris Man sieht aber öfter Smartphones, manche sogar gerrigt mit Rode Mikrofone usw. Und die werden bezahlt... Da geht es eben nicht darum um bestimmte Looks nachträglich zu verpassen.
"Darth Schneider" hat geschrieben:
Ehrlich gesagt wenn ich jetzt eine Firma hätte und meine 4K Pocket und eine alte C100, weisst du welche Cam dann meine ACam wäre ? Die 8Bit C100.... Die 8Bit kannst Du aber nicht mit bestimmten Look schmücken. Dass ist doch klar wie Kloßbrühe... ;)



Antwort von Jott:

Smartphones werden unaufhaltsam vordringen. Ist "nur" noch ein Psychoproblem, weil TV mit dicken 8kg auf Schulter oder Stativ assoziiert wird. Alles eine Frage der Zeit und auch ein Generationenproblem.

Würde hier und da viel Sinn machen - der Klassiker ist die unglaublich oft verkackte Schärfe bei Fußball-Statements (Logos hinten scharf, Spieler/Trainer unscharf). Passiert mit Smartphones nicht! :-)



Antwort von Darth Schneider:

@roki
Klar geht das graden, mit 8Bit, halt nicht so biegsam wie mit BRaw, aber es geht.
Alles eine Sache der Planung. Schau nochmal den Hochzeits Film da oben....

Von den Farben und vom Film Look her ist dieser Film da unten immer noch mein absoluter Favorit, alles ohne Resolve, und ohne RAW Video. Nur Licht, Kostüme, Props und Schauspieler, und ein verdammt gutes Auge vom Kameramann...



Gruss Boris



Antwort von pillepalle:

roki100 hat geschrieben:
@pillepalle
mit Beispiel Spielzeug Kamera ist gemeint, dass man 8Bit nicht für bestimmte Looks gebrauchen kann und das Sensor Eigenschaften schon eine wichtige Rolle spielt. Es ging aber gerade nicht um 8, 10, oder 12bit Farbtiefe, sondern darum, dass die Wahl der Kamera (wenn sie leistungsmäßig halbwegs vergleichbar sind) kaum eine Rolle spielt. Ein Color Checker sieht mit einer Kamera nicht mehr nach Hollywood aus, als wenn man ihn mit einer anderen vergleichbaren Kamera filmt. Das spielt eben keine wichtige Rolle, sondern nur eine sehr geringe. Aber damit beschäftigen sich manche Leute bis zum abwinken und meinen, sie bräuchten jetzt wieder eine neue Kamera, weil die neue eine Blende mehr Dynamik hat, oder etwas weniger rauscht. Ihre Filme und Bilder werden dadurch aber nur minimal bis gar nicht besser. Dazu müsste man an ganz anderen Dingen arbeiten. Darum geht es.

VG



Antwort von markusG:

roki100 hat geschrieben:
Man kann auch mit Smartphones seine Brötchen verdienen. Doch sobald man 8Bit graden muss, weil der Kunde ein bestimmten Look haben will, wird man eben mit 8Bit verzweifeln... da sollten wir bei der Wahrheit bleiben. Alles eine Sache des Workflows. Bei 8-Bit wäre es halt ratsam den Look vorher zu bestimmen/einzubacken. Ist seit Jahren das Erfolgsmodell von Fuji im Fotobereich und das Kaufargument für viele.

Es ist aber auch ein nicht unwesentlicher Unterschied ob man von 8bit vs 10bit oder 10bit vs 12bit redet...



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
@roki
Klar geht das graden, mit 8Bit, halt nicht so biegsam wie mit BRaw, aber es geht. 8Bit und 10 oder 12Bit ist ein riesiger unterschied beim graden. Ich schreibe immer wieder, wer sich 10Bit oder 12Bit Kamera holt um nur LOG nach Rec709 umzuwandeln, der braucht eigentlich keine cinema&Co. Kamera und kann gleich mit nem Smartphone filmen.



Antwort von Darth Schneider:

Wer schön leuchtet muss gar nicht Color graden, also braucht es auch nicht zwangsläufig 10 oder 12Bit, wozu denn, wenn das Licht und alles vor der Kamera stimmt ?
Abgesehen davon denke ich bei solchen Vergleichen macht am ehesten die Sensor Grösse und die Objektive noch den grössten Unterschied, nicht 8Bit, oder 12Bit...

Nochmal, für roki, Seven, von 1995.



Gab es damals schon 10 Bit, oder 12Bit Video ?

Gruss Boris



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Wer schön leuchtet muss gar nicht Color graden, also braucht es auch nicht zwangsläufig 10 oder 12Bit, wozu denn, wenn das Licht und alles vor der Kamera stimmt ?
Gruss Boris DaVinci Resolve und all die Color Grading Programme sind also sinnlos? ;)

Lass dich nicht verrückt machen....10Bit und 12Bit ist ein wichtiger Bestandteil wenn es um bestimmte Looks geht.



Antwort von Darth Schneider:

Nicht sinnlos, einfach ein Werkzeug, aber es ging auch 100 Jahre ohne..;)
Gruss Boris



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Nicht sinnlos, einfach ein Werkzeug, aber es ging auch 100 Jahre ohne..;)
Gruss Boris und gut das es heute "besser" aussieht..... ;)



Antwort von pillepalle:

Ich bin ja nicht der Meinung das man das Eine durch das Andere ersetzen kann. Alles hat einen gewissen Einfluss auf das Ergebnis, auch das Grading. Nur sind die Prioritäten eben oft ziemlich schräg. Ohne ein gutes Team und Leute die ihr Handwerk verstehen wären auch große Filmemacher ziemlich aufgeschmissen. Die tolle Kamera alleine hilft da wenig.

VG



Antwort von Darth Schneider:

@roki
Was sieht denn heute besser aus ?



Und leichter ist gar nix...
Das Handbuch von Resolve hat schon 1500 Seiten...Da steht aber noch gar nix über das setzen von Licht...
Gruss Boris



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
@roki
Was sieht denn heute besser aus ? Alles, von realistische Animationen, VFX &Co... bis Farben. :)
Das Handbuch von Resolve hat schon 1500 Seiten...Da steht aber noch gar nix über das setzen von Licht... Weil Licht das eine ist und Colorgrading das andere...



Antwort von Darth Schneider:

Also was die Effekte und Animationen betrifft gebe ich dir recht, was die Farben betrifft, ganz klares nein, das ist Abhängig vorm Licht und das Licht war früher nicht ganz sicher schlechter, auch die alten Arris mit Filmrollen drin auch nicht....
Gruss Boris



Antwort von roki100:

Licht ist Licht und kein bestimmter Look - dafür sind ja die Colorgrading Programme da... ich verstehe dich nicht Boris. Eigentlich ist das selbstverständlich.
Du kannst nicht allein nur mit Licht z.B. Kodak X/Y Look gestalten....



Antwort von Darth Schneider:

Das ist Blödsinn.
Du verstehst es immer noch nicht, das Licht bestimmt zu 90% den Film Look, nicht Resolve, nicht die Kamera, wie oben Jott und Pille ja auch geschrieben haben.

Solche Lichter geben dem Film den cinematischen Look, ganz bestimmt.;)
Wenn die Lampen da unten nur einfach helles Licht wären, warum kann man denn damit so schön mit den Arri Lampen mit Licht zeichnen, und so viele verschiedene Dinge damit machen, und so schöne Looks damit zaubern ?
Das braucht es ja dann deiner Meinung ja gar nicht, nur Resolve....und irgend ein helles Licht...
Das ist einfach nur Unsinn.


Hier noch die Grundlagen als kleiner Workshop und auch ein Beweis dafür das viel Licht auch bei kleineren, nicht Hollywood Produktionen durchaus den Filmlook bringt...
Von ohne, oder mit nur einfach hellem Licht zu arbeiten, oder den Look einfach in Resolve zu gestalten, ist hier gar nicht erst die Rede.
Das gibt es bei Profis nicht, so wird in der Realität nicht gearbeitet.
Sondern so, siehe nur mal das Titel Foto unten...



Gruss Boris



Antwort von roki100:

Ohne Licht klar, nix, alles dunkel. ;)
Das braucht es ja dann deiner Meinung ja gar nicht, nur Resolve.... Hab ich auch nirgends geschrieben, sondern dass die Kamera nicht egal ist und das Colorgrading Programme nicht sinnlos da sind, sondern (neben Farben Korrektur) genau dafür da, um bestimmte Looks zu verpassen/graden.... Egal ob mit Lampen oder bei Tageslicht, wenn ich ein bestimmten Look möchte, dann ist die Kamera nicht egal und mit Licht lässt sich der Look eben nicht zaubern, sondern nur die Objekte/Menschen/Szene ausleuchten.

Ich finde z.B. Dual Gain Sensoren mit größere Sensel usw. irgendwie besser, siehe C70, C300M3, ARRI Alexa...und ja, auch die älteren BMD Kameras...Das Licht wird m.M. besser aufgenommen, die IQ sieht nicht zu digital aus usw. usf. Das gefällt mir persönlich besser. Heißt aber nicht, dass mir z.B. die A7SIII, FX6, oder P6K, Z-Cam E2 etc. nicht gefällt oder das man damit keine Filme machen kann.



Antwort von Darth Schneider:

Oje, du hast es immer noch nicht verstanden. Ich bleibe auch stur.;)
Das Licht das aus den Lampen kommt definiert den eigentlichen Film Look, zusammen mit alledem was sich vor der Kamera, im Bild befindet, nicht das Colorgrading. Resolve macht nur den Feinschliff vom Film Look.
Der coole farbliche Look bei Hollywood Filmen kommt nicht von der Kamera, zu 90% auch nicht von Resolve sondern von den Lampen.
Licht ist das was wir sehen und das ist das was die Kamera nur noch einfangen muss.

Und klar, Colorgrading ist ein gut bezahlter Job, aber auch der beste Mann kann keine Scheisse vergolden. Wenn das Licht nicht stimmig ist wird es nicht cinematisch werden.

Und jaaa Klar, deine magische Fairchild Kamera isst das Licht viel eleganter, als meine mit dem Sony Sensor. Das ist doch alles nur Mist.

Und jetzt schreibe ich nix mehr darüber, ich denke du denkst, du weisst es eh besser...Und sonst lande ich noch offTopic.;)
Gruss Boris



Antwort von roki100:

dann mach mal, allein nur mit Licht, den Filmlook Kodak X/Y...



Antwort von markusG:

So, passend:
https://www.youtube.com/watch?v=oZiW4PGURwk

Was auch beim Thema Licht hier im Forum immer wieder auffällt dass es mehr oder weniger auf Scheinwerfer reduziert wird -_-



Antwort von Jott:

Schönes Beispiel: seine Schulterkante und das von hinten seitlich angeleuchtete Haar. Gut. So muss das sein. Minimaler Aufwand, nur wissen wohin mit der hinteren Leuchte und vor allem was für eine.

Alternativ: Gegenlicht weglassen, da Licht setzen viiiiel zu anstrengend ist, statt dessen platte langweilige Aufnahme machen und nachher in der Post so was "hingestalten"? Wer meint, er könne das (Video, nicht Standbild), soll's zeigen.



Antwort von Darth Schneider:

Malen mit Licht...Das geht nur mit Licht.
Die da unten haben das, so denke ich, wirklich im Griff.

Gruss Boris



Antwort von roki100:

schön,, doch es sieht nicht nach Hollywood-cinema-Look aus... darum ging es doch oder? ;)



Antwort von Darth Schneider:

Ich finde das sieht durchaus nach Hollywood aus, nämlich so hochwertig.
Es werden auch die selben Techniken angewandt, die selbe Art von Lampen benutzt.
Es gibt doch unzählige ganz verschiedene Filmemacher die in Hollywood arbeiten. Denkst du denn die Hollywood Filme sehen am Schluss alle gleich aus ?
Der Look da oben, könnte auch in Hollywood entstanden sein, das Licht von einem Drama, oder das Licht für ein Märchen.
Das Lehrvideo sollte ja auch nur ein schönes Beispiel sein, das du merkst wie wichtig das richtige Licht ist.
Und ein Beispiel wie man mit dem öden Sony Sensor genau so schöne Bilder hinkriegt wie mit deinem Fairchild...;))
Gruss Boris



Antwort von roki100:

Und jetzt mal ARRI Alexa ;)

https://www.youtube.com/watch?v=sa3W_METIJY

https://www.youtube.com/watch?v=bXwh0hdaLSQ

https://youtu.be/B8JBUlUQ5Mo?t=97


oder Arri Amira
https://vimeo.com/96921772

einfach amazing.... ;)



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Ich finde das sieht durchaus nach Hollywood aus, nämlich so hochwertig.
Es werden auch die selben Techniken angewandt, die selbe Art von Lampen benutzt.
Es gibt doch unzählige ganz verschiedene Filmemacher die in Hollywood arbeiten. Denkst du denn die Hollywood Filme sehen am Schluss alle gleich aus ?
Der Look da oben, könnte auch in Hollywood entstanden sein, das Licht von einem Drama, oder das Licht für ein Märchen.
Das Lehrvideo sollte ja auch nur ein schönes Beispiel sein, das du merkst wie wichtig das richtige Licht ist.
Und ein Beispiel wie man mit dem öden Sony Sensor genau so schöne Bilder hinkriegt wie mit deinem Fairchild...;))
Gruss Boris ich habe nirgends geschrieben dass das Licht quasi nichts bringt (k.a wieso Du das ignorierst) sondern, dass nicht das Licht den Look macht und das Colorgrading Programme nicht einfach so da sind um nur LOG nach Rec709 umzuwandeln.... schau dir diesen Beispiel an:

https://www.youtube.com/watch?v=kInumtQahWU

Das fertige Ergebnis sieht (zumindest für meine Augen) dank Colorgrading filmisch aus.



Antwort von Darth Schneider:

Das Licht macht unter anderem Zeugs das am Set herumsteht zu 90%
den filmischen Look, ich bleibe dabei.;)
Gruss Boris



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Das Licht macht unter anderem Zeugs das am Set herumsteht zu 90%
den filmischen Look, ich bleibe dabei.;)
Gruss Boris deswegen haben wir zu 90% in der Schweiz, Österreich und Deutschland ja so tolle filmische Looks ;)



Antwort von Darth Schneider:

Hä ? Was hat jetzt das damit zu tun ? Das sind künstlerische Entscheidungen, der Verantwortlichen Filmemacher der Produzenten, und der Look ist natürlich auch unter Umständen ein wenig vom Budget abhängig...
Bei den Amerikanern kostet ja inzwischen eine Serienfolge zum Teil viel mehr als bei uns ein ganzer Kinofilm...Also da sollte man schon Unterschiede erkennen können...;)
Gruss Boris



Antwort von Funless:

markusG hat geschrieben:
So, passend:
https://www.youtube.com/watch?v=oZiW4PGURwk

Was auch beim Thema Licht hier im Forum immer wieder auffällt dass es mehr oder weniger auf Scheinwerfer reduziert wird -_- IMHO eines der besten Videos die auf YT hochgeladen wurden! Danke für's teilen.



Antwort von Jörg:

IMHO eines der besten Videos die auf YT hochgeladen wurden!
Die beiden Experten, die hier das Forum zumüllen, müssten diesen clip 5 mal
täglich zu sich nehmen...



Antwort von Darth Schneider:

Und was war denn jetzt genau an deinem Text sinnvoller ?
Aber danke für den äusserst hilfreichen Tip.
Wir waren am diskutieren, über ein Teil der Materie um die es hier im Forum ja geht...
Von dir kommt nur, mi, mi, mi...
Gruss Boris



Antwort von roki100:

der Experte in "meckern und meckern"-Jörg ist doch stets da um einfach mal zu meckern und wenn ich ihn lese, da muss ich sogar öfter die Augen verdrehen... ;)



Antwort von Jörg:

ihr solltet heiraten.



Antwort von Darth Schneider:

Wir sind beide schon vergeben ;)
Gruss Boris



Antwort von roki100:

Jörg hat geschrieben:
ihr solltet heiraten. wir beide heiraten Dich...ich schnappe mir all die CanonFDs und reiche sofort die Scheidung ein. Kannst Du dann heulen und deine Augen verdrehen...bringt nix!



Antwort von Darth Schneider:

@roki
Also was das Video betrifft hat Jörg leider recht....

Schau es dir an...
Gruss Boris



Antwort von roki100:

Ja habe ich und auch nirgends erwähnt dass das Licht nutzlos ist.
10Bit / 12Bit ist besser als 8Bit, weil sich das nachträglich in verschiedene Looks graden kann. Und da gibt es nicht wenn und aber, weil das die wahre Wahrheit ist. ;)



Antwort von Darth Schneider:

Schau es dir nochmals an, die andere Hälfte der Wahrheit hast du verschlafen; )
Gruss Boris



Antwort von roki100:

Sorry, ich kann ihm nicht folgen und bin eben einer von denen die nicht in JPG schöne Bilder machen können, WIR brauchen 10Bit oder 12 Bit Material um bestimmte Looks zu graden. Ich sehe die Tools, wie z.B. DaVinci Resolve oder für Fotos, Photoshop, Gimp, Affinity & Co. nicht als nutzlos oder als Werkzeuge um nur Cuts zu machen oder um Bilder zu öffnen um einen Druckauftrag zu erteilen usw. usf.

Andere animieren Figuren indem sie jede paar Frames echte Figuren bewegen und die andere nutzen eben Tools und erstellen 3D Objekte usw. usf. da ist natürlich dann mehr möglich, als nur die Figuren mit der Hand zu bewegen....



Antwort von Darth Schneider:

Ich kann ihm schon sehr gut folgen und bin absolut seiner Meinung.
Er ist ganz einfach ein Meister auf seinem Gebiet.;)
Das kann man nicht mit uns vergleichen, wir haben höchstens 5% von seinem Know How und Wissen, wenn es hoch kommt...
Und mit diesem braucht er die meisten digitalen Werkzeuge halt überhaupt nicht...Das ist immer ein riesiger Vorteil, seine 8Bit JPEGs, egal mit welcher Cam sind auf jeden Fall um Welten besser als unsere 12Bit RAW Files...

Das gibt mir schon zu denken. Betreffend, meine Prioritäten was das filmen und fotografieren anbelangt völlig neu zu überdenken.
An der Ausrüstung hapert es überhaupt nicht, auch nicht an den endlosen digitalen Möglichkeiten.
Viel, viel, viel eher am klassisch fotografischen, knallhartem „handwerklichem“ Know How, und an der Erfahrung.;)
Gruss Boris



Antwort von roki100:

Ja ist halt ein Künstler... Es gibt auch Menschen die können mit der Pinsel realistische Bilder malen und es sieht besser aus als gemachte Bilder mit einer digitalen Kamera und teuere Lampen. Das bedeutet aber nicht dass digitale Kamera und teuere Lampen nutzlos sind. ;)



Antwort von micha2305:

Also ich glaube, die 'Aussage' hier soll ja folgendes darlegen:

Es kommt mehr auf den Kameramann und die beteiligten Personen an als auf die Technik. Weiss der Kameramann genau was er tut und macht er die Aufnahme am Set direkt 'exakt fertig', entfallen weitere große Schritte, die 10-Bit, RAW etc. unbedingt erforderlich machen. Das soll heißen, man braucht dann dies alles nicht mehr unbedingt.

Möchte man nachher noch viel graden und bearbeiten, sind Dinge wie RAW, 12bit etc. sinnvoll und teils erforderlich, um die Post vollziehen zu können.

Was man jetzt wie macht, ist wohl jedem selbst überlassen.

Ich habe einen Aspekt so in etwa verstanden: "Macht man am Set alles direkt fix und fertig und bis ins kleinste Detail perfekt, braucht man nachher nicht mehr zwingend RAW, 12bit etc. zur Post." Demnach könnte eine perfekte Beleuchtung etc. dies nicht mehr unbedingt notwendig machen, also quasi (nahezu) ersetzen.

Aber umgekehrt "hilft RAW, 12bit etc. in der Post nicht, eine perfekte oder zumindest genauestens durchdachte Beleuchtung etc. am Set zu ersetzen"

So in meinen Worten formuliert. ;) In etwa so richtig ? :)



Antwort von micha2305:

@Darth

Erinnert mich etwas an die Aussage Feiningers, die er in seinem Büchern immer wieder eindringlich verdeutlichte. Recht hatte er sicherlich



Antwort von Darth Schneider:

Und wenn halt alles am Set schon durch den Sucher fast perfekt aussieht hat der Mann hinter der Kamera, somit auch schon beim Aufbauen des Lichts und der Props inklusive alles was zu einem Film dazu gehört, eine ganz klare Vorstellung im Kopf von dem was er am Schluss auf dem TV sehen möchte.;)
Das ist wichtig, und hilft dem ganzen Projekt, weil es gibt vieles was sehr wichtig ist, bei jedem Film, oder bei Fotos, das kann man in Resolve oder in Lightroom nachträglich nicht mehr ändern..
Gruss Boris



Antwort von roki100:

micha2305 hat geschrieben:
Was man jetzt wie macht, ist wohl jedem selbst überlassen. So ist es. Und das gilt für viele Bereiche... Beispiel VFX/CGI, einige erstellen von Grund auf, den Raum, alle Objekte darin, Licht, samt Atmosphäre usw. alles in 3D (zeitaufwendiger usw.)...doch andere machen MattePainting und es sieht einfach Top aus... Und wenn man beides kombiniert, geht ja auch... Die Hauptsache ist (das Ziel), das Ergebnis versetzt jede/n zum Staunen ;)

https://www.youtube.com/watch?v=bLeumysnUio



Antwort von Darth Schneider:

Sehe ich jetzt nicht ganz so.
Das kommt doch darauf an, was in dem Raum passiert.
Wenn z.B. eine Kamerafahrt durch die Landschaft durch gefragt ist, geht das nur in einem komplett konstruierten 3D Raum, wenn nicht, dann genügt ein Mattepainting, je nach dem was in den Szenen halt passieren soll und wie es am Schluss aussehen soll.
Das sind ganz einfach verschiedene Animations Techniken für ganz verschiedene Zwecke.
Gruss Boris



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Wenn es eine Kamerafahrt durch die Landschaft durch gefragt ist, geht das nur in einem komplett konstruierten 3D Raum https://www.youtube.com/watch?v=drlMBGlrrF0

https://www.youtube.com/watch?v=SdO-mMn ... mb_rel_end



Antwort von Darth Schneider:

Schön, aber nur für Totalen...
Und das sind keine Mattepaintings nach meinem Verständnis.
Ein Mattepainting ist eigentlich einfach ein 2D Bild, im Hintergrund auf einer 2D Fläche, einem Plane.
Das da oben sind gemalte 3D Texturen auf einem einfachen 3D Körper.
Früher hat man die Mattepaintings auf Glas Scheiben gemalt.
Gruss Boris



Antwort von roki100:

das ist nur ein 2D Bild und durch Z-Depth bzw. 3D Camera Projection in 3D Bild/Raum verwandelt.
Geht beide Techniken mit Fusion ganz gut :) Das hier ist von mir, aber nicht perfekt:

https://www.youtube.com/watch?v=Apy__N_3-V4



Antwort von Darth Schneider:

Schön gemacht, wirklich.
Aber, wenn dann ist das da unten ist für mein Verständnis modernes Mattepainting.
Das geht überhaupt nicht so einfach und auch gar nicht schnell.
Weder 1977 zu Star Wars Episode 4 Zeiten noch heute zu digitalen Zeiten.

Gruss Boris



Antwort von roki100:

3D Camera Projection war nur eine Antwort auf das: Wenn es eine Kamerafahrt durch die Landschaft durch gefragt ist, geht das nur in einem komplett konstruierten 3D Raum Ob man nun das eine, 2D Bild im Hintergrund oder im Vordergrund platziert (Matte Painting), oder das andere, 2D Bild auf 3D Plane + Displace 3D + Depth... spielt doch keine Rolle, denn alles wurde aus 2D Bild konstruiert. Man kann also Landschaft fotografieren und daraus ein 3D Raum schaffen...

Ist aber egal, ich wollte damit nur sagen, dass wenn ein 8Bit Künstler das anders macht als die andere 10Bit und 12Bit Künstler, DAS (!) bedeutet nicht, das der eine oder der andere kein guter Künstler (geschweige denn, gar kein Künstler) ist, nur weil er zu 90% andere Techniken bzw. Tools verwendet... ;)



Antwort von Darth Schneider:

Da hast du recht, bin wohl, trotz meinem alten Freund der das ja beruflich macht, etwas hängengeblieben was die heutigen Möglichkeiten mit 3D Programme betrifft...
ich schaue noch das da. Ich hoffe es gibt noch ganz viele Folgen ;)))



Ob Bits oder Bites in Resolve, ob Fairchild, oder nicht, ob Licht bis zum abwinken, oder nicht, spielt doch keine Rolle. Hauptsache es stimmt für jeden, und es macht Spass.
Nix für ungut

Gruss Boris



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Ob Bits oder Bites in Resolve, ob Fairchild, oder nicht, ob Licht bis zum abwinken, oder nicht, spielt doch keine Rolle. Hauptsache es stimmt für jeden, und es macht Spass.
Nix für ungut Halleluja! ;)



Antwort von micha2305:

Nochmal zur Z-Cam E2: Weiß jemand, in welchen Produktionen diese Kameras eingesetzt wurden ? Ich finde immer interessant, wenn man zu den Kameras praktische Anwendungsbeispiele hat



Antwort von iasi:

micha2305 hat geschrieben:
Nochmal zur Z-Cam E2: Weiß jemand, in welchen Produktionen diese Kameras eingesetzt wurden ? Ich finde immer interessant, wenn man zu den Kameras praktische Anwendungsbeispiele hat Zumindest findet man nichts hier:
https://shotonwhat.com/browse-index/cameras

Du kannst auch hier suchen oder fragen:
https://www.facebook.com/groups/zcame2



Antwort von Darth Schneider:

Ich habe auch mal aus reiner Neugier geschaut, und eigentlich gar nichts wirklich gefunden, ausser Werbung und Kamera Tests...Eigentlich schon erstaunlich.
Man müsste die chinesische/ oder japanische Sprache beherrschen, dann würde man womöglich schon einige auch grosse Produktionen finden die mit ZCams gedreht wurden, oder werden....Oder liegt es auch z.T. unter anderem daran das Chinas Internet eh unter staatlicher Kontrolle steht, und das es ausserhalb von China inzwischen genug andere günstige, sehr gute Kamera Optionen gibt, das man fast nix findet...;)
Gruss Boris



Antwort von iasi:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Ich habe auch mal aus reiner Neugier geschaut, und eigentlich gar nichts wirklich gefunden, ausser Werbung und Kamera Tests...Eigentlich schon erstaunlich.
Man müsste die chinesische/ oder japanische Sprache beherrschen, dann würde man womöglich schon einige auch grosse Produktionen finden die mit ZCams gedreht wurden, oder werden....Oder liegt es auch z.T. unter anderem daran das Chinas Internet eh unter staatlicher Kontrolle steht, und das es in Amerika genug andere günstige Kamera Optionen gibt, das man fast nix findet...;)
Gruss Boris Warum wohl sollte ZCam auf der eigenen Webseite und in der Facebook-Gruppe denn nicht mit großen Produktionen werben, die mit ihren Kameras gedreht wurde?
Es gibt eben wohl schlicht keine.

Und da sind wir eben wieder bei den 10bit und dem Workflow-unfreundlichen ZRaw.

Videokamera - ja.
CineCam - nein.

Auch in Asien nutzt man eben gern Raw:
Beispiel (der erfolgreichste Film an der Kinokasse 2020):
https://www.imdb.com/title/tt7294150/te ... tt_dt_spec



Antwort von Darth Schneider:

Hm, oder sie dürfen nicht z.B. mit amerikanischen Filmen die mit ZCams gedreht wurden, werben auf einer chinesischen Webseite.. Ich denke so wird es eher sein.
Gruss Boris



Antwort von iasi:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Hm, oder sie dürfen nicht mit amerikanischen Filmen die mit ZCams gedreht wurden, werben auf einer chinesischen Webseite.. Ich denke so wird es eher sein.
Gruss Boris Warum sollte ZCam nicht links zu Trailern setzen dürfen? Zumal auf Facebook.

Auch in Asien nutzt man nun einmal echte CineCams für Cine-Produktionen. ;)


Übrigens bekommen sie dabei den "cinematischen Look" häufiger hin als deutsche Produktionen - der Arri-Heimat. :)



Antwort von Darth Schneider:

Ist Facebook in China eigentlich nicht verboten ?
Aber natürlich könnten die von ZCam die Dinge auch dann verlinken, aber halt irgendwie nicht von China aus...Aber das macht trotzdem alles komplizierter.
Gruss Boris



Antwort von markusG:

iasi hat geschrieben:
Warum wohl sollte ZCam auf der eigenen Webseite und in der Facebook-Gruppe denn nicht mit großen Produktionen werben, die mit ihren Kameras gedreht wurde?
Es gibt eben wohl schlicht keine. Das stimmt einfach nicht. Sie machen es einfach nicht - wohl eher ganz wenig (gar kein?) Budget für's Marketing. Sieht man ja daran dass die Website auch nicht immer die aktuellste ist. Das gleiche gilt im übrigen bei Kinefinity.

Wenn man die Facebook Gruppe(n) verfolgt werden da - wenn auch nicht alle - die Produktionen verlinkt, oft auch mit Angaben zum jeweiligen Einsatzzweck (ob als A-Cam, "Highspeed"-Cam usw.); Werbung in dem Bereich wird im 2021 immer noch von Influencern betrieben, was dir ja sicher auch bei der Komodo aufgefallen sein dürfte. Und Z Cam setzt da eben auf "Mundpropaganda".

Heimspiel sind dann natürlich chinesische Produktionen - China hat mittlerweile die USA im Kino überholt: https://www.dw.com/de/chinas-kino-rekor ... a-55731744



Antwort von Darth Schneider:

Also dann muss man als potenzieller Kunde Quasi nach der Werbung und nach Beispielen von Produktionen im Internet und in Facebook selber suchen und forschen ?
Ja wollen die denn überhaupt Kameras verkaufen ?
Interessantes Werbekonzept...;)
Gruss Boris



Antwort von markusG:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Also dann muss man als potenzieller Kunde Quasi nach der Werbung und nach Beispielen von Produktionen im Internet und in Facebook selber suchen und forschen ? Mal ehrlich: hast du Werbung von Arri oder Red gesehen um dann ne Alexa & co zu kaufen bzw. zu mieten? Oder deren Kameras aufgrund der Website ausgesucht? Interessantes Arbeitskonzept ;)

Ausserdem haben die üblich verdächtigen Blogs von Anfang an u.a. ZCam auf dem Schirm gehabt, auch mit Vorserienmodellen gedreht usw.; also auch für die Nerds unter uns gab es nie zu wenig Zugang. Ist ja kein Consumer-Kram, von dem man zugeballert werden will (?)

Davon abgesehen hätte mehr Marketing (im Sinne von Cooperationen a la Arri) sicher geholfen, aber dafür ist die Firma vermutlich zu winzig/unbedeutend.



Antwort von Darth Schneider:

Warum denkst du hat es auf den Webseiten von Red, Black Magic Design und vielen anderen denn unzählige Beispiele von mit den entsprechenden Kameras gedrehten Kinofilmen Werbespots, Dokus, u.s.w. ??
Das ist doch die aller beste Werbung und die beste Referenz für die Firmen.
Und scheinbar bin ich nicht der einzige Filmer der auf solche Sachen halt schon schaut, sonst würden das die Kamera Hersteller kaum so machen..;)
Gruss Boris



Antwort von -paleface-:

micha2305 hat geschrieben:
Nochmal zur Z-Cam E2: Weiß jemand, in welchen Produktionen diese Kameras eingesetzt wurden ? Ich finde immer interessant, wenn man zu den Kameras praktische Anwendungsbeispiele hat https://ymcinema.com/2020/10/09/z-cam-e ... ossible-7/



Antwort von markusG:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Warum denkst du hat es auf den Webseiten von Red, Black Magic Design und vielen anderen denn unzählige Beispiele von mit den entsprechenden Kameras gedrehten Kinofilmen Werbespots, Dokus, u.s.w. ??
Das ist doch die aller beste Werbung und die beste Referenz für die Firmen. Nochmal: Hast du jemals eine Kamera gekauft oder gemietet weil Film XY auf dieser Kamera gedreht wurde?



Antwort von Funless:

Ich frage mich ernsthaft weshalb es für Leute hier im Forum überhaupt wichtig ist zu Wissen ob mit einer Kamera irgendeine hochwertige (am besten hollywoodmäßige) Filmproduktion gedreht wurde.

Okay, vor 25 Jahren wäre mir solche eine Information mit Sicherheit auch wichtig gewesen, allein nur um meinem Ego zu streicheln ("Ohhh, Film so-und-so wurde mit der-und-der Kamera gedreht. Diese Kamera brauche ich auch, dann wird mein Film auch toll!") aber heutzutage? Da kommt es doch nun wirklich nicht mehr darauf an mit welcher Kamera welcher Film gedreht wurde.



Antwort von Darth Schneider:

Also wollt ihr jetzt im Ernst damit sagen das gute Referenzen heute nicht für absolut jede Firma überlebenswichtig sind ?
Und ja natürlich habe ich mir erstmal gedrehte Beispiele/Referenzen im Netz, oder früher in Fachzeitschriften angeschaut bevor ich mir egal welche Kamera gekauft habe....;)
ich kaufe keine Katze im geschlossen Sack...
Und ich will gar nicht wissen wie viele Cine Alta Kisten damals Sony verkauft hat nachdem Lucas Star Wars Episode 2 damit gedreht hat...;)
Solche Referenzen spielen durchaus eine sehr grosse Rolle.
Gruss Boris



Antwort von Funless:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Also wollt ihr jetzt im Ernst damit sagen das gute Referenzen heute nicht für absolut jede Firma überlebenswichtig sind ?
Und ja natürlich habe ich mir erstmal gedrehte Beispiele/Referenzen im angeschaut bevor ich mir egal welche Kamera gekauft habe....;)
Gruss Boris Wenn sich ein DoP bei einer Filmproduktion bspw. für eine RED entscheidet, dann spielen für ihn zuallererst ganz andere Parameter eine viel wichtigere Rolle als dass Gone Girl oder Mindhunters damit gedreht wurde. Das ist zudem i.d.R. keine alleinige Entscheidung des DoP, sondern sollte mit Regie und Produzent abgestimmt sein.

Hier werden andauernd Vorgehensweisen/Prozesse von Einzelkämpfern und Hobbyisten mit denen von großen Filmproduktionen vermischt. Das sind zwei völlig verschiedene paar Schuhe.



Antwort von Darth Schneider:

Die Firma Red würde hier gar niemand kennen, geschweige denn mit solchen Kameras arbeiten ohne solche Referenzen, weil die Firma ohne die, zu verschwindend klein wäre....Das hängt doch alles miteinander zusammen.
Nur mal zum darüber nachdenken.
Gruss Boris



Antwort von markusG:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Also wollt ihr jetzt im Ernst damit sagen das gute Referenzen heute nicht für absolut jede Firma überlebenswichtig sind ? Die beste Referenz ist und bleibt selber testen. Auch eine ZCam oder Kinefinity kann man mieten (oder beim freundlichen Verleiher auch einfach vor Ort testen). Alles andere führt doch nur zu Enttäuschungen. Weißt du noch als die BM Pocket veröffentlicht wurde und sich viele an dem Anspruch, den die Kamera mit ihrer Arbeitsweise total verhoben haben? All das weil BM die Kamera als Hobbykamera beworben hat...

Und Sony konnte trotz guter Referenzen (man denke nur an Star Wars) im Kinobereich lange Zeit nie punkten, war immer der Underdog. An Marketing hat es da nicht gemangelt, aber Profis interessieren andere Dinge. Letztlich hat erst die Venice einen Umschwung hervorgebracht.

Bei RED das gleiche; weiß nicht wie es inzwischen ist, aber früher war es einfach die "Aldi" Kamera, die super unzuverlässig ist, super laut wie ein Staubsauger usw. etc. und außer bei Lowbudget-Produktionen eher ein Ladenhüter war, zumindest hierzulande.

Es geht weniger um Referenzen, sondern viel mehr um Erfahrungswerte. Das eine führt natürlich irgendwann zum anderen.



Antwort von Funless:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Die Firma Red würde hier gar niemand kennen, geschweige denn mit solchen Kameras arbeiten ohne solche Referenzen, weil die Firma ohne die, zu verschwindend klein wäre....Nur mal zum darüber nachdenken.
Gruss Boris Da gibt es nichts "mal zum darüber nachdenken".

Wie gesagt, du vermischt deine Consumer Anforderungen mit Anforderungen von großen Filmproduktionen. Die unterscheiden sich allerdings von deinen Anforderungen wie Tag und Nacht.



Antwort von Darth Schneider:

Trotzdem, im Filmgeschäft geht gar nichts ohne gute Referenzen. Oder wagt das jemand wirklich anzuzweifeln ?
Gruss Boris



Antwort von markusG:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Trotzdem, im Filmgeschäft geht gar nichts ohne gute Referenzen. Sonys E-Mount Kameras waren lange Zeit auch nur Underdog, obwohl innovativ und etablierte Marke usw. Da wurde stets ordentlich die Werbetrommel gerührt. Letztlich hat die A7-Serie dann das Rennen gemacht, die genau zum richtigen Zeitpunkt mit dem richtigen Featureset gekommen ist, und ist inzwischen eine feste Größe unter Filmern, selbst bei Spielfilmproduktionen. Das hat absolut NULL mit irgendwelchen Referenzen zu tun, sondern schlicht mit dem richtigen Werkzeug für den Job.

Sonst würden in dem Bereich immer noch alle mit der Canon 5D filmen da Referenzen und so. Denk mal drüber nach ;)



Antwort von iasi:

-paleface- hat geschrieben:
micha2305 hat geschrieben:
Nochmal zur Z-Cam E2: Weiß jemand, in welchen Produktionen diese Kameras eingesetzt wurden ? Ich finde immer interessant, wenn man zu den Kameras praktische Anwendungsbeispiele hat https://ymcinema.com/2020/10/09/z-cam-e ... ossible-7/ Tja - eingesetzt wurden sie hier. :)



Antwort von iasi:

Funless hat geschrieben:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
Die Firma Red würde hier gar niemand kennen, geschweige denn mit solchen Kameras arbeiten ohne solche Referenzen, weil die Firma ohne die, zu verschwindend klein wäre....Nur mal zum darüber nachdenken.
Gruss Boris Da gibt es nichts "mal zum darüber nachdenken".

Wie gesagt, du vermischt deine Consumer Anforderungen mit Anforderungen von großen Filmproduktionen. Die unterscheiden sich allerdings von deinen Anforderungen wie Tag und Nacht. So? Klär uns doch mal über die Unterschiede auf.

Wie sehr unterscheidet sich denn diese Kamerapräsentation
https://www.arri.com/en/camera-systems/ ... xa-mini-lf
von z.B. dieser
https://www.sony.com/electronics/interc ... /ilce-7sm3



Antwort von Darth Schneider:

@Iasi
Das sind einfach verschiedene Werbe Schwerpunkte für verschiedene Zielgruppen.
Eine Frage:
Ja aber ist es denn nicht auch für Profis irgendwie cool, wenn sie mit der selben Kamera drehen dürfen die bei 1917, oder bei anderen Kultfilmen verwendet wurden ?
Gruss Boris



Antwort von cantsin:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Ja aber ist es denn nicht auch für Profis irgendwie cool, wenn sie mit der selben Kamera drehen dürfen die bei 1917, oder bei anderen Kultfilmen verwendet wurden ? Nein, nur für Amateure (im Wortsinne von: Liebhabern). Ein Profi hat ein pragmatisches und nutzenorientiertes Verhältnis zu seinem Werkzeug.



Antwort von Darth Schneider:

Nun ja, ich habe da aber schon auch schon Profis kennengelernt, die sind eindeutig in dem Fall aber auch irgendwo Liebhaber...Oder Gewohnheits Tiger. ;)
Gruss Boris



Antwort von iasi:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
@Iasi
Das sind einfach verschiedene Werbe Schwerpunkte für verschiedene Zielgruppen.
Eine Frage:
Ja aber ist es denn nicht auch für Profis irgendwie cool, wenn sie mit der selben Kamera drehen dürfen die bei 1917, oder bei anderen Kultfilmen verwendet wurden ?
Gruss Boris Verschiedene Zielgruppen - wie eben auch bei Autoherstellern Geschäfts- und Privatkunden mit gänzlich unterschiedlicher Werbung angesprochen werden?

Dabei unterscheiden sich die Produktpräsentationen zwischen der Sony-Cosumer- und der Arri-Profi-Kamera nicht wirklich.

Man nutzt zwar andere Kanäle, aber die psychologischen Überlegungen, die dahinterstecken sind gleich.



Antwort von Funless:

iasi hat geschrieben:
Verschiedene Zielgruppen - wie eben auch bei Autoherstellern Geschäfts- und Privatkunden mit gänzlich unterschiedlicher Werbung angesprochen werden?

Dabei unterscheiden sich die Produktpräsentationen zwischen der Sony-Cosumer- und der Arri-Profi-Kamera nicht wirklich.

Man nutzt zwar andere Kanäle, aber die psychologischen Überlegungen, die dahinterstecken sind gleich. Und genau das stimmt leider nicht.

B2B und B2C sind zwei verschiedene paar Schuhe. RED oder Arri Kameras sind reine B2B Produkte. Natürlich kann sich auch ein Liebhaber diese Kameras kaufen und damit filmen wenn er mag und seine Hobbykasse das hergibt. Gibt ja kein Gesetz dagegen und RED oder Arri stört's auch nicht wenn ein paar mehr Kameras verkauft werden. Der Zielgruppenfokus dieser zwei Hersteller liegt allerdings klar bei B2B.

Und dass B2B völlig andere Anforderungen hat als B2C das ist auch dir bewusst, da bin ich mir sicher.



Antwort von markusG:

Oh man ich hab tatsächlich die Referenzen auf der Website gefunden, versteckt unter Support - WTF?
http://www.z-cam.com/e2-gallery/

So wirklich prickelnd ist das nicht gemacht/kuratiert, dann doch lieber gleich die Facebook-Gruppe^^

in der Produktion "THE RESCUE" wurden die E2 wohl für die 120fps Einstellungen verwendet:
https://www.youtube.com/watch?fbclid=Iw ... ieTrailers

Gibt es eigtl. einen Gegenbegriff zu Hollywood wenn es in China produziert wird? Analog zum indischen Bollywood? Oder Schwedischen Trollywood?^^


*edit:
Und auch offizielle Angaben bleiben vage...vlt. wegen Rechtlichem? zcamhollywood.png



Antwort von roki100:

es ist doch sicherlich so, dass die Z-Cams nicht nur von Hobbyfilmer angeschafft wird, sondern auch für echte Filme, Serien, Dokus, Musikvideos usw. eingesetzt wird. Warum auch nicht? Die Cam ist doch mit professionelle Eigenschaften ausgestattet.



Antwort von markusG:

roki100 hat geschrieben:
es ist doch sicherlich so, dass die Z-Cams nicht nur von Hobbyfilmer angeschafft wird Ich bezweifle dass Hobbyfilmer von dessen Existenz wissen oder es für sie überhaupt intessant ist. Siehe mein Post über die original pocket von blackmagic.

Die Facebook Gruppen sind voll von Beispielen. Sie zeigt auch wie vielfältig der Einsatz einer so kompakten Kamera sein kann, u. A. Die Unterwasseraufnahmen bei einer Naturdoku:
https://www.phoria.com.au/projects/ecosphere
Aber halt generell viele Werbefilme, Kurzfilme, Musikvideos usw. Von CineD (ebenfalls cinema 5d) gibt es auch eine Doku mit einem Vorserienmodell, iirc., inkl Erfahrungsbericht.

Wobei ich glaube ich als Dok Filmer eher zu ner Canon C70 oder dergleichen greifen würde. Naja.



Antwort von iasi:

Funless hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Verschiedene Zielgruppen - wie eben auch bei Autoherstellern Geschäfts- und Privatkunden mit gänzlich unterschiedlicher Werbung angesprochen werden?

Dabei unterscheiden sich die Produktpräsentationen zwischen der Sony-Cosumer- und der Arri-Profi-Kamera nicht wirklich.

Man nutzt zwar andere Kanäle, aber die psychologischen Überlegungen, die dahinterstecken sind gleich. Und genau das stimmt leider nicht.

B2B und B2C sind zwei verschiedene paar Schuhe. RED oder Arri Kameras sind reine B2B Produkte. Natürlich kann sich auch ein Liebhaber diese Kameras kaufen und damit filmen wenn er mag und seine Hobbykasse das hergibt. Gibt ja kein Gesetz dagegen und RED oder Arri stört's auch nicht wenn ein paar mehr Kameras verkauft werden. Der Zielgruppenfokus dieser zwei Hersteller liegt allerdings klar bei B2B.

Und dass B2B völlig andere Anforderungen hat als B2C das ist auch dir bewusst, da bin ich mir sicher. Warum soll es denn nicht stimmen, wenn ich schreibe: "Verschiedene Zielgruppen" und du dies dann sogar auch noch begründest.

Du denkst doch sicherlich nicht, dass das Hirn eines Profis während seiner Freizeit anders auf Werbung anspricht, als während seiner Arbeitszeit.
Arri und Red preisen ihre Produkte ebenso an, wie jede andere Firma auch.

Intressant ist dabei vielleicht der Unterschied zwischen ZCam und Red/Arri im Detail und bei der Zielgruppe. ZCam versucht es z.B. ziemlich stark bei den Semiprofis und den kleinen Selbständigen.



Antwort von markusG:

iasi hat geschrieben:
Intressant ist dabei vielleicht der Unterschied zwischen ZCam und Red/Arri im Detail und bei der Zielgruppe. ZCam versucht es z.B. ziemlich stark bei den Semiprofis und den kleinen Selbständigen. Es hätte sicher nicht geschadet, hätten sie sich mal bei Blackmagic umgeschaut, da gibt es ja viele Schnittmengen ;)



Antwort von iasi:

markusG hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Intressant ist dabei vielleicht der Unterschied zwischen ZCam und Red/Arri im Detail und bei der Zielgruppe. ZCam versucht es z.B. ziemlich stark bei den Semiprofis und den kleinen Selbständigen. Es hätte sicher nicht geschadet, hätten sie sich mal bei Blackmagic umgeschaut, da gibt es ja viele Schnittmengen ;) BMD ist da ZCAM doch ziemlich voraus.

Mit der Pocket-Form treffen sie aber offensichtlich nicht alle in der Zielgruppe, denn die wenden sich ZCam zu.

Red Komodo kratzt auch nur an diesem Bereich, denn der Ruf der Profi-Preise hängt Red nun einmal an. Außerdem zielt Red sowieso auch mit der Komodo auf den Profi-Bereich, was sich an der B-Cam-Einordnung von Red ablesen lässt.

Würde BMD den Pockets einen Anzug wie die ZCams oder Komodo verpassen, hätte ZCam sehr schlechte Karten.



Antwort von roki100:

@iasi
interessant aber, dass einige, von BMD (z.B. P4K) auf Z-Cam umgestiegen sind. Der eine schreibt, wegen Formfaktor, der andere, die IQ sei besser usw. usf.
Vielleicht solltest Du die Cam mal ausleihen und selbst testen - wer weiß, vll. findest Du es besser als die Komodo... denn RedRaw ist eben nicht alles.



Antwort von markusG:

iasi hat geschrieben:
Würde BMD den Pockets einen Anzug wie die ZCams oder Komodo verpassen, hätte ZCam sehr schlechte Karten. Keine Ahnung was die Beweggründe sind, aber auf FB gibt es doch einige die von Red auf Zcam umsteigen. Statt auf Komodo. Ist also doch irgendwie die gleiche Zielgruppe: Profis. Hobbyleute sieht man dort jedenfalls nicht.



Antwort von roki100:

iasi findet Komodo wahrscheinlich daher besser, weil Highlight Recovery standardmässig aktiviert ist und statt vll. nur 10 Stops, schafft die Komodo so um die 12 Stops - fast soviel wie die GH5-Reihe mit VLOG ... ;) https://www.cined.com/red-komodo-6k-lab ... tude-test/



Antwort von rush:

Hat eigentlich hier jemand aus dem Board ein Z Cam? Die Teile laufen ja gefühlt tatsächlich ziemlich unterhalb des Radars.
Ich hatte auch noch keine in der Hand - und begegnet ist mir in freier Wildbahn auch noch keine...



Antwort von iasi:

roki100 hat geschrieben:
@iasi
interessant aber, dass einige, von BMD (z.B. P4K) auf Z-Cam umgestiegen sind. Der eine schreibt, wegen Formfaktor, der andere, die IQ sei besser usw. usf.
Vielleicht solltest Du die Cam mal ausleihen und selbst testen - wer weiß, vll. findest Du es besser als die Komodo... denn RedRaw ist eben nicht alles. Genau. Das Problem der BM-Pockets ist ihr Anzug - also der Formfaktor.

Und nein - RedRaw ist zentral. Darin liegt die wahre Stärke von Red.
Was die Kombination von Soft- und Hardware-Unterstützung, Colormanagment, Gradingpotential und Datenmengen angeht, kenne ich nichts bessers.



Antwort von roki100:

iasi hat geschrieben:
Genau. Das Problem der BM-Pockets ist ihr Anzug - also der Formfaktor. Man kann die aber riggen, es gibt auch passende gimbals (nicht viele aber gut)...und man kann damit auch filmen.



Antwort von rush:

iasi hat geschrieben:
Das Problem der BM-Pockets ist ihr Anzug - also der Formfaktor.

Für Dich ist das ein "Problem", iasi. Bitte nicht verallgemeinern.

Ich mag den Formfaktor der Pockets und hätte wohl eher meine Problemchen mit dem eckigen Z-Kasten...
Mit der Pocket kann ich out of the box loslegen, sehe auf der Rückseite ein großes Bild - kann sie durch den geformten Handgriff gut in der Hand halten. Rigging ist jederzeit möglich.
Bei der Z-Cam ist ohne Monitor, Handgriff und Co jedoch erstmal Sendepause - der Würfel würde mir wahrscheinlich ständig aus der Hand fallen :)



Antwort von roki100:

Kannst Da die auf dem Kopf drauf balancieren lassen? Mit der Komodo geht das bestimmt.



Antwort von markusG:

iasi hat geschrieben:
Und nein - RedRaw ist zentral. Darin liegt die wahre Stärke von Red.
Was die Kombination von Soft- und Hardware-Unterstützung, Colormanagment, Gradingpotential und Datenmengen angeht, kenne ich nichts bessers. Hast du dir denn jetzt endlich mal ne Komodo gekauft? =)

rush hat geschrieben:
Bei der Z-Cam ist ohne Monitor, Handgriff und Co jedoch erstmal Sendepause - der Würfel würde mir wahrscheinlich ständig aus der Hand fallen :) Fluch und Segen zugleich^^ Ich habe diesen Fotokamera-Ansatz nie verstanden und hätte lieber eine möglichst modulare Kamera. Und eigentlich hat nun auch ziemlich jeder Hersteller so nen "Würfel" im Portfolio^^

Ich mag meine Pocket trotzdem :)



Antwort von iasi:

roki100 hat geschrieben:
iasi findet Komodo wahrscheinlich daher besser, weil Highlight Recovery standardmässig aktiviert ist und statt vll. nur 10 Stops, schafft die Komodo so um die 12 Stops - fast soviel wie die GH5-Reihe mit VLOG ... ;) https://www.cined.com/red-komodo-6k-lab ... tude-test/ Nein - mich schüttelt es eigentlich immer, wenn ich Highlight Recovery aktivieren muss, denn dann habe ich entweder nicht korrekt belichtet oder zugelassen, dass die Lichtverhältnisse den DR gesprengt haben.

Viel wichtiger ist für mich, was ich mit den Mitten machen kann. Bei ETTR kann es schließlich sein, dass ich sie stark runterziehen muss. Andererseits muss ich sie vielleicht bei voller Ausnutzung des DR eben auch mal hochziehen können.
Das geht problemlos bei RedRaw. Mit 10bit muss man jedoch vorsichtig sein.

Ich hab am Wochenende bei Sonnenschein mit Gimbal und P4k rumgespielt: Den schwarz-weiß-braunen Hund beim Ballspiel gefilmt. Da ging"s vom Schatten in die pralle Sonne. ETTR. Sonne im Rücken, gegen die Sonne. Der DR war völlig ausreichend - auch ohne Reflektor etc.
Immer Zeichnung auf dem Fell - ob Weiß oder Schwarz.
Mit DR hab ich eigentlich nur sehr selten Probleme. Meist beeinflusst man die Lichtverhältnisse doch sowieso.



Antwort von roki100:

Aus Würfel kann man quasi auch Z-UMP mit Antennen machen:
https://www.youtube.com/watch?v=uMISoFXvA-0



Antwort von iasi:

markusG hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Und nein - RedRaw ist zentral. Darin liegt die wahre Stärke von Red.
Was die Kombination von Soft- und Hardware-Unterstützung, Colormanagment, Gradingpotential und Datenmengen angeht, kenne ich nichts bessers. Hast du dir denn jetzt endlich mal ne Komodo gekauft? =) Warum?
Zur Zeit hab ich keine Verwendung dafür - Stichwort: Corona.
Und da die Komodo sich beim Workflow und Menu nicht von den anderen Red-Cams unterscheidet, benötige ich wahrscheinlich auch keine so lange Einarbeitungszeit.
Also warum nun also die Aufregung mit der Bestellung einer Kamera ohne klaren Liefertermin. Zumal der Brexit nun eben doch einige Fragen aufgeworfen hat, die zunächst mal geklärt sein müssen: Red-Europa sitzt ja nun mal in GB - und nun eben nicht mehr in der EU.
http://www.reduser.net/forum/showthread ... UK-and-now

Die Canon R5 reizt mich. Zumal meine 5D-II ja nun doch auch in die Jahre gekommen ist. Langsam ist sie nun ja auch bei immer mehr Händlern lieferbar. Aber leider ist der Canon Objektivadapter EF-EOS R mit Drop-In Filter V-ND noch nicht zu bekommen.



Antwort von iasi:

roki100 hat geschrieben:
Aus Würfel kann man quasi auch Z-UMP mit Antennen machen:
https://www.youtube.com/watch?v=uMISoFXvA-0 Schön. Früher hab ich auch gerne mit Legos gespielt und tolle Sachen gebaut. :)



Antwort von roki100:







Antwort von Clemens Schiesko:

rush hat geschrieben:
Hat eigentlich hier jemand aus dem Board ein Z Cam? Die Teile laufen ja gefühlt tatsächlich ziemlich unterhalb des Radars.
Ich hatte auch noch keine in der Hand - und begegnet ist mir in freier Wildbahn auch noch keine... Jap. Ich komme von Canon und drehe nun mit der F6 seit letzten Herbst und bin sehr, sehr zufrieden mit ihr. Aufgrund der Pandemie aber bisher "nur" fürs Fernsehen. Ich hoffe aber dieses Jahr auch wieder auf szenische Sachen (auch weil ich zu gerne meinen Anamorphot testen will).
Dass die Cams unter dem Radar fliegen finde ich persönlich auch einen Gewinn. So fallen lästige Kommentare weg und es kommen eher interessierte Fragen ala "was ist das denn für ein Gerät?". :D
inCollage_20210117_193909140.jpg



Antwort von pillepalle:

Hast Du die Optik selber gebaut? Sieht aus wie eine alte Canon Optik mit irgendwas davor gebastelt.

VG



Antwort von klusterdegenerierung:

roki100 hat geschrieben:
Man kann auch mit Smartphones seine Brötchen verdienen. Doch sobald man 8Bit graden muss, weil der Kunde ein bestimmten Look haben will, wird man eben mit 8Bit verzweifeln... da sollten wir bei der Wahrheit bleiben. Ach Du ahnst es nicht, da spricht ja jemand mit täglicher Praxis, was?
Keine Ahnung ob man für türkische Zuckerspeisen 10Bit braucht, aber nicht um in Reslove ein ordentliches Bild zu schaffen.

Ich nehme es mal sportlich roki und bin immernoch gespannt auf Dein erstes totgegradetes 12Bit Raw footage.
Wann sagtest Du kann man es auf slashcam sehen?



Antwort von iasi:

rush hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Das Problem der BM-Pockets ist ihr Anzug - also der Formfaktor.

Für Dich ist das ein "Problem", iasi. Bitte nicht verallgemeinern.

Ich mag den Formfaktor der Pockets und hätte wohl eher meine Problemchen mit dem eckigen Z-Kasten...
Mit der Pocket kann ich out of the box loslegen, sehe auf der Rückseite ein großes Bild - kann sie durch den geformten Handgriff gut in der Hand halten. Rigging ist jederzeit möglich.
Bei der Z-Cam ist ohne Monitor, Handgriff und Co jedoch erstmal Sendepause - der Würfel würde mir wahrscheinlich ständig aus der Hand fallen :) Mal abgesehen vom Schein, gibt es auch ganz praktische Nachteile bei diesen Rig-Lösungen der Pockets oder anderer Fotokameras. Die sind dir auch selbst klar.



Antwort von iasi:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
roki100 hat geschrieben:
Man kann auch mit Smartphones seine Brötchen verdienen. Doch sobald man 8Bit graden muss, weil der Kunde ein bestimmten Look haben will, wird man eben mit 8Bit verzweifeln... da sollten wir bei der Wahrheit bleiben. Ach Du ahnst es nicht, da spricht ja jemand mit täglicher Praxis, was?
Keine Ahnung ob man für türkische Zuckerspeisen 10Bit braucht, aber nicht um in Reslove ein ordentliches Bild zu schaffen.

Ich nehme es mal sportlich roki und bin immernoch gespannt auf Dein erstes totgegradetes 12Bit Raw footage.
Wann sagtest Du kann man es auf slashcam sehen? Hast du eigentlich mal RedRaw richtig gegradet?
Mich wundert es immer, wenn jemand behauptet, 8bit-Material könnte man ebenso in Resolve gestalten, wie Raw.
Vielleicht haben wir aber auch einfach nur verschiedene Vorstellungen von Grading und den Möglichkeiten die Resolve bietet.



Antwort von klusterdegenerierung:

iasi hat geschrieben:
klusterdegenerierung hat geschrieben:


Ach Du ahnst es nicht, da spricht ja jemand mit täglicher Praxis, was?
Keine Ahnung ob man für türkische Zuckerspeisen 10Bit braucht, aber nicht um in Reslove ein ordentliches Bild zu schaffen.

Ich nehme es mal sportlich roki und bin immernoch gespannt auf Dein erstes totgegradetes 12Bit Raw footage.
Wann sagtest Du kann man es auf slashcam sehen? Hast du eigentlich mal RedRaw richtig gegradet?
Mich wundert es immer, wenn jemand behauptet, 8bit-Material könnte man ebenso in Resolve gestalten, wie Raw.
Vielleicht haben wir aber auch einfach nur verschiedene Vorstellungen von Grading und den Möglichkeiten die Resolve bietet. Keine Ahnung warum Du mich qoutest, denn ich habe nicht gesagt das man 8Bit wie Raw graden kann, wäre ja auch völlig albern sowas zu behaupten, genauso wie das man 8Bit nicht graden kann. :-)



Antwort von roki100:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Ich nehme es mal sportlich roki und bin immernoch gespannt auf Dein erstes totgegradetes 12Bit Raw footage.
Wann sagtest Du kann man es auf slashcam sehen? Für manche SlashCam-User gibt es von mir kein einfaches LOG zu Rec709. Das bekommen die angesprochenen doch von AT, DE und CH Filme, Serie und Soap doch genug als Look zu sehen. Von mir gibt es nur real cinematisch und wunderschönes zu sehen. ;) Wie z.B. das hier, aus 10bit gezaubert:
Bildschirmfoto 2021-01-19 um 21.27.47.png jetzt komm mir bitte nicht mit "halloooo" sondern mit WOOW! ;) Wenn etwas nicht passt, musst Du vll. dein Bildschirm nochmal neu Kalibrieren ;)) Falls gut, dann ist alles gut.



Antwort von Clemens Schiesko:

pillepalle hat geschrieben:
Hast Du die Optik selber gebaut? Sieht aus wie eine alte Canon Optik mit irgendwas davor gebastelt.

VG Ja, ist selbst gebastelt. Ist ein Centavision 2x Isco-Optic und dahinter im Grunde jedes Objektiv machbar (zwecks Vignettierung aber erst ab 50mm aufwärts sinnvoll). Ich habe es mir so gebaut, dass die Isco-Optic fest auf dem Rig justiert ist und ich dahinter die Brennweite ohne Aufwand wechseln kann (Kamera etwas zurückziehen, Objektiv wechseln, fertig). Ein weiterer Vorteil ist, dass ich so auch weiterhin alle meine Filter verwenden kann. Ganz vorn sitzt noch ein SLR Rangefinder um die Schärfe zu ziehen.
Auf dem Foto vom ersten Post sieht man ein 50mm f1.7 von Petri. Auf diesem hier habe ich zur Veranschaulichung mal ein 85mm f1.8 von Canon hochgesetzt und nicht ganz rangeschoben.

P.S.: Der "Ring" am Ende vom Anamorphoten ist eine zweckentfremdete, zusammenfaltbare Gummi-Gegenlichtblende, um das jeweilige Objektiv noch besser abzuschirmen.
inCollage_20210117_193909140.jpg



Antwort von roki100:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:


Hast du eigentlich mal RedRaw richtig gegradet?
Mich wundert es immer, wenn jemand behauptet, 8bit-Material könnte man ebenso in Resolve gestalten, wie Raw.
Vielleicht haben wir aber auch einfach nur verschiedene Vorstellungen von Grading und den Möglichkeiten die Resolve bietet. Keine Ahnung warum Du mich qoutest, denn ich habe nicht gesagt das man 8Bit wie Raw graden kann, wäre ja auch völlig albern sowas zu behaupten, genauso wie das man 8Bit nicht graden kann. :-) Ich glaube Du verwechselst Color-Grading mit Color-Correction?
Ansonsten ja, nach meiner Erfahrung kann man auch 8Bit graden, aber eben nicht so wie 10 oder 12Bit.



Antwort von klusterdegenerierung:

Zum piepen.



Antwort von roki100:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Zum piepen. Ja, vor allem dann wenn man LUT auf 8Bit Video anwendet wie z.B. hier zu sehen: viewtopic.php?f=63&t=148647&p=1036837
Da denkt man gleich an "LUT macht Bild kaputt" anstatt an "8Bit reicht nicht aus".

Wegen solche Behauptungen (8Bit kann man auch graden), kaufen manche (wie ich damals) eine 8Bit Kamera um Nachhinein selbst die Erfahrung zu machen, dass 8Bit Video nicht für Look X/Y ausreicht. Nun befindet sich die Sony Kamera im Regel und wird sehr selten für Fotos machen benutzt.



Antwort von klusterdegenerierung:

roki100 hat geschrieben:
Wegen solche Behauptungen (8Bit kann man auch graden), kaufen manche (wie ich damals) eine 8Bit Kamera um Nachhinein selbst die Erfahrung zu machen, dass 8Bit Video nicht für Look X/Y ausreicht. Nun befindet sich die Sony Kamera im Regel und wird sehr selten für Fotos machen benutzt. Sprichst Du jetzt von schrottigen luts und fehlerhafter Bearbeitung oder über die Tatsache das Du das vor dem Kauf einer Raw Cam alles noch nicht wußtest?



Antwort von roki100:

von 8Bit. Und ich gebe zu, ich weiß zwar nicht viel, aber genug darüber, dass es einen gewissen unterschied zwischen 8Bit, 10/12Bit gibt und das manche LUTs eben genau solche Artefakte verursachen (wie das bild mit dem blauen Himmel), wenn man es auf 8Bit anwendet. Es lässt sich zwar minimal mit denoiser "Chroma" korrigieren bzw. verwischen, sieht aber trotzdem nicht gut aus bzw. es lässt sich nicht ganz entfernen...

Und ich weiß auch, dass wenn man z.B. mit "Qualiefier" nicht richtig maskiert hat bzw. nicht richtig anwendet, dass es auch dann zu solche Artefakte kommen kann usw. Das o.g. Problem mit 8Bit hat aber damit nichts zu tun.



Antwort von klusterdegenerierung:

Höre ihm mal zu (getimed), es geht nicht um 8Bit die bei lut benutzung das Bild zerstören, es ist die Lut die so viel an Anderungen beinhaltet, die das Material zerstören. Das ist immer wieder der selbe irrglaube das es am 8bit liegt, dem ist meistens nicht so.

Das Probelm summiert sich aber wenn zu der Lut noch andere Bearbeitungen dazu kommen oder man gar fälschlich alles auch der lut oder danach statt davor macht.

https://youtu.be/co-hl4wLH0w?t=1273



Antwort von roki100:

Ich habe doch selber die Erfahrung gemacht was mit 8Bit geht und was nicht. Und warum das mit Fehlerhafte LUTS so ist, habe ich auch erwähnt (ist daraus herauszulesen): "wenn man z.B. mit "Qualiefier" nicht richtig maskiert hat bzw. nicht richtig anwendet, dass es auch dann zu solche Artefakte kommen kann usw. Das o.g. Problem mit 8Bit hat aber damit nichts zu tun." Ich füge noch hinzu:
mit der selben LUT X/Y, die auf 8Bit Video angewendet wird und diese Artefakte verursacht, wird man auf 10Bit oder 12Bit Video solche Artefakte normalerweise nicht sehen. Sprich: es liegt nicht wirklich an LUT, sondern an 8Bit. Egal was man davor oder danach macht, spielt keine Rolle, das ist eine andere Ursache...

Es ist so wie es ist. 8Bit hat nicht genug Farben für die LUTS welche von Entwickler auf 10Bit oder 12Bit Material erstellt wurden.



Antwort von iasi:

Er sagt es hier ja auch:
Luts werden am Set für den Vorschaumonitor und in der Post beim Schnitt genutzt. Das Grading erfolgt jedoch ohne Luts.

https://youtu.be/co-hl4wLH0w?t=1434

Aber eines ist klar: 8bit lässt sich mit Luts für den Vorschaumonitor zwar aufhübschen, aber echtes Grading ist damit wie mit Raw oder 12bit-Material eben nicht möglich.
10bit hängt dazwischen - für die Leinwand ist es jedenfalls aus Ausgangsmaterial zu wenig.



Antwort von rush:

iasi hat geschrieben:

Mal abgesehen vom Schein, gibt es auch ganz praktische Nachteile bei diesen Rig-Lösungen der Pockets oder anderer Fotokameras. Die sind dir auch selbst klar. Wad? :-)
Sofern du die ZCam nicht in einen Gimbal schnallst musst Du sie doch unweigerlich riggen um damit überhaupt arbeiten zu können - wo ist da jetzt der Unterschied zu einer Pocket oder A7 im Käfig? *am Kopf kratz*

Guck Dir doch dir Bilder von Clemens an - da ist die ZCam kaum noch als solche zu erkennen da sie für gescheites und flottes Arbeiten entsprechend modular erweitert werden muss - das ist doch nichts anderes als wenn da jetzt 'ne BMD oder Red zwischen Optik und Akku sitzen würde.



Antwort von markusG:

rush hat geschrieben:
wo ist da jetzt der Unterschied zu einer Pocket oder A7 im Käfig? *am Kopf kratz* Insbesondere die Pocket baut ja sehr breit, und der Handgriff ist a) fest verbaut/nicht tauschbar und b) nicht flexibel verstellbar. Es gibt aber Menschen mit unterschiedlichen Händen und arbeitsweisen. Für's Filmen ergonomisch so la la. Das ist schon ein Unterschied zur Modularität a la Würfelkamera. Ob das nun den Unterschied macht muss jeder selbst entscheiden...
rush hat geschrieben:
Guck Dir doch dir Bilder von Clemens an Das ist ja der Vorteil schlechthin: elaboriertes Rig, oder ausbalancierte Minimalversion für'n Gimbal, Steadycam oder die Drohne, alles in einem Modell. Wenn BM wieder mit einem Würfelmodell a la Micro kämen würden sicher auch so einige jubeln ;)



Antwort von Darth Schneider:

Ich sehe keinen wirklichen Vorteil bei einer Würfel Kamera, nicht für mich.
Es gibt zig verschiedenste Handgriffe für die Pockets, das sind zwei davon. Man braucht 5Sek. um sie beide zu montieren, und demontieren.
Und nackt passt die Pocket sogar auf den Ronin SC.
Und wenn ich ganz leicht fahren möchte, kann ich damit ganz ohne Cage und Zeugs trotzdem gut aus der Hand filmen. Zumindest mit dem stabilisierten Objektiv.
Das geht mit einer Würfelkamera wohl kaum bequem ;)
Gruss Boris



Antwort von rush:

Yo - wobei die Kamerabreite der Pockets von einigen in meinen Augen auch als übertrieben groß bezeichnet wird.

Mit einem kleinen Cage bzw Half-Cage kann man auch einen flexiblen Griff montieren wenn man möchte.

Exakt - immer eine Frage der Arbeitsweise und Vorlieben. Ich finde beide ziemlich flexibel einsetzbar.



Antwort von Darth Schneider:

Es gibt Handgriffe von Smallrig die haben eine Arri Rosette, die passen denke ich auf beide Cages und sind auch drehbar, es gibt Modelle für rechts und links.
Die sind aber relativ teuer...

https://www.fotichaestli.ch/smallrig-re ... ette-1941/

https://www.cameraplus.ch/de/smallrig-r ... L0QAvD_BwE

Gruss Boris



Antwort von markusG:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Es gibt zig verschiedenste Handgriffe für die Pockets, Naja halt auf der falschen Seite ;) zumindest wenn man Rechtshänder ist. Und da ist halt der fest verbaute Griff im Weg und lässt sich auch nicht optional wegbewegen.

Das kommt ja eher aus dem Fotobereich. Da finde ich es nicht so kritisch. Aber Filme damit mal den ganzen Tag usw.

Ist ja nicht so dass man so nen Rig bei ner Würfelkamera ständig an und abbauen muss. Von daher sehe ich da eher den Vorteil die Kamera nach persönlichen Gegebenheiten zu gestalten, statt den Designentscheidungen des Herstellers ausgeliefert zu sein. Alleine dass man den Akku von unten reinstecken muss statt von hinten zeugt ja eher von dieser Hommage an die 5D - oder von mir aus auch Kostenersparnis - statt videozentrischem Design.

Wen das nicht stört oder es gar bevorzugt - ist doch toll. Don't look further. Würde mir trotzdem ne Micro als Alternative wünschen. Und die kommt zur Zeit eben von Zcam (und inzwischen auch Panasonic).

Und wenn ich eine drehfertige Kamera möchte nehme ich lieber eine Dslm mit schwenkbaren Display und Sucher (und AF...). Bin aber auch nicht der Meinung das man um jeden Preis Raw oder 12-bit benötigt :-P dafür habe ich z.B. ne Fuji.



Antwort von Clemens Schiesko:

rush hat geschrieben:
Wad? :-)
Sofern du die ZCam nicht in einen Gimbal schnallst musst Du sie doch unweigerlich riggen um damit überhaupt arbeiten zu können - wo ist da jetzt der Unterschied zu einer Pocket oder A7 im Käfig? *am Kopf kratz*

Guck Dir doch dir Bilder von Clemens an - da ist die ZCam kaum noch als solche zu erkennen da sie für gescheites und flottes Arbeiten entsprechend modular erweitert werden muss Du hast schon recht: ich müsste erst, wie bei einer Drohne, das Smartphone aus der Tasche ziehen, um loslegen zu können.
Im Vergleich zu meiner Canon habe ich nun, neben der sowieso besseren Technik und Anschlussmöglichkeiten, aber eine längere Akkulaufzeit und einen variablen Monitor den ich, sofern ich möchte, frei von der Kamera wegbewegen kann (z.B. um das Bild aus schwierigen Kamerapositionen zu kontrollieren). Nebenbei kann ich auch direkt Live ins Internet streamen oder die Aufnahmen am Smartphone schneiden und verschicken. Sind Freunde oder Clienten dabei können sie das selbe parallel mit ihren eigenen Smartphones machen. Übrigens macht die Z Cam bessere RAW Fotos als meine Mark III - so dass ich letzten September eine komplette Hochzeit damit fotografiert habe.

Im Fall vom Anamorphoten oder dem 900g schweren Tamron macht es natürlich Sinn ein Gegengewicht zu haben. In meinem Fall habe ich die Kamera exakt auf den oberen Handgriff austariert. Das wäre bei meiner DSLR nicht anders - mit dem Unterschied, dass es bei ihr schwierig ist, hinter den Bildschirm irgendein Gewicht zu packen.
Man wird sich erst nach einem Wechsel der Nachteile bewusst, die die Bauart von Fotokameras mit sich bringen. Allein schon der Akkuwechsel auf dem Gimbal...

P.S.: Da einigen vielleicht nicht bekannt: meine Z Cam steuere ich am liebsten mit dem Remote Handle von RVLVR LABS. Die Knöpfe und Scrollräder können frei mit allen erdenklichen Funktionen (einschließlich Fokus ziehen) belegt werden. Liegt super in der Hand und ist gerade für Run and Gun ein Segen. https://store.rvlvrlabs.com/product/clu ... ote-handle
dsdsd09140.jpg



Antwort von rush:

Ich kann den Akku der Pocket4k problemlos auch auf dem Gimbal nach unten hin wechseln - das ist kein Problem. Ändert aber zugegebenermaßen nichts an der begrenzten Laufzeit über die Canon Akkus :-)

Bei deiner Variante würde mir auch irgendwie der Sucher fehlen wenn man Mal bewegt arbeitet. Ist aber sicher Geschmäckle.

Und auf dem Stativ oder Schulterrig speise ich eh via Vmount zusätzlich. Alles relativ also :-)



Antwort von Clemens Schiesko:

rush hat geschrieben:
Ich kann den Akku der Pocket4k problemlos auch auf dem Gimbal nach unten hin wechseln - das ist kein Problem.
Bei deiner Variante würde mir auch irgendwie der Sucher fehlen wenn man Mal bewegt arbeitet. Ist aber sicher Geschmäckle. Bei der Pocket und auch den neueren Gimbals wird das sicher leichter gehen.
Auf dem Ronin M mit der Canon hat es sich immer als ziemliches Gefitzel herausgestellt.
Aber es ging mir nicht nur darum, dass man ihn wechseln kann. Vielmehr noch, dass man ihn wechseln muss.
Bisher hat meine F6 alle Drehs auf dem Gimbal ohne Akkuwechsel durchgehalten.

Und ja, mit den neuen DSLMs und dem Sucher hat man sicher viele Vorteile. Ich persönlich mag aber lieber die Perspektive aus Brusthöhe in meinen Bildern (liegt aber sicher auch an meiner Körpergröße).

Notfalls rüste ich nach:

zum Bild




Antwort von markusG:

"Clemens Schiesko" hat geschrieben:
Notfalls rüste ich nach Ja solche EVFs sind auch eigentlich sinnvoller - hier im Video auch nochmal deutlich was die Flexibilität bringt:
https://youtu.be/7lJZ9hDlmUw?t=246



Antwort von klusterdegenerierung:

iasi hat geschrieben:
Er sagt es hier ja auch:
Luts werden am Set für den Vorschaumonitor und in der Post beim Schnitt genutzt. Das Grading erfolgt jedoch ohne Luts.

Aber eines ist klar: 8bit lässt sich mit Luts für den Vorschaumonitor zwar aufhübschen, aber echtes Grading ist damit wie mit Raw oder 12bit-Material eben nicht möglich.
10bit hängt dazwischen - für die Leinwand ist es jedenfalls aus Ausgangsmaterial zu wenig. Anscheinend warst Du für den Part sehr taub, wo er gesagt hat, das nichts gegen 8Bit grading spricht und das sogar bei älteren Cams mit agressiverer 10Bit kompression weniger stark kompremiertes 8Bit besser geignet ist.

Das die luts eigentlich eher für die Vorschau vom finalen look dient den man dann von Hand kreiert, interessiert hier ja auch keinen.
Hauptsache 10Bit haben und lut drüber klatschen können, wobei das auch total albern ist, denn es gibt so vielei look luts die selbst 12Bit footage killen.



Antwort von iasi:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Er sagt es hier ja auch:
Luts werden am Set für den Vorschaumonitor und in der Post beim Schnitt genutzt. Das Grading erfolgt jedoch ohne Luts.

Aber eines ist klar: 8bit lässt sich mit Luts für den Vorschaumonitor zwar aufhübschen, aber echtes Grading ist damit wie mit Raw oder 12bit-Material eben nicht möglich.
10bit hängt dazwischen - für die Leinwand ist es jedenfalls aus Ausgangsmaterial zu wenig. Anscheinend warst Du für den Part sehr taub, wo er gesagt hat, das nichts gegen 8Bit grading spricht und das sogar bei älteren Cams mit agressiverer 10Bit kompression weniger stark kompremiertes 8Bit besser geignet ist.
Ja - und nun denk mal, was das bedeutet:
Er sagt, dass sich ordentliches 8bit-Material besser graden lässt, als stark komprimierte 10bit-Soße. Da passt ja nicht mal der Vergleich mit dem halbvollen oder halbleeren Glas. Noch etwas im Glas oder fast leer, passt wohl besser. :)



Antwort von klusterdegenerierung:

iasi hat geschrieben:
Ja - und nun denk mal, was das bedeutet:
Er sagt, dass sich ordentliches 8bit-Material besser graden lässt, als stark komprimierte 10bit-Soße. Da passt ja nicht mal der Vergleich mit dem halbvollen oder halbleeren Glas. Noch etwas im Glas oder fast leer, passt wohl besser. :) Seitwann kennen sich Bäcker mit lackieren aus?
Ich denke mal das gerade Leute ohne Cam sich eh besser auskennen als über allen Zweifel erhabene Profis wie Alister.

Der kann bestimmt noch was von Dir lernen.



Antwort von iasi:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Ja - und nun denk mal, was das bedeutet:
Er sagt, dass sich ordentliches 8bit-Material besser graden lässt, als stark komprimierte 10bit-Soße. Da passt ja nicht mal der Vergleich mit dem halbvollen oder halbleeren Glas. Noch etwas im Glas oder fast leer, passt wohl besser. :) Seitwann kennen sich Bäcker mit lackieren aus? Seit sie den Zuckerguß aufstreichen und ihren Werken ein appetitliches Aussehen verpassen. :)

Dazu benutzen auch Bäcker meist die geeignesten Werkzeuge.



Antwort von markusG:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Das die luts eigentlich eher für die Vorschau vom finalen look dient den man dann von Hand kreiert, interessiert hier ja auch keinen.
Hauptsache 10Bit haben und lut drüber klatschen können, wobei das auch total albern ist, denn es gibt so vielei look luts die selbst 12Bit footage killen. Ja eine Gepflogenheit die genauso schlimm ist wie "Filmlook", "Bokeh" und so weiter. Hauptsache man fühlt sich wie Michael Bay^^

Leute holen sich auch 600PS Autos und fühlen sich dann wie ähhh Ralf Schuhmacher :P oder denken dass wenn sie sich Stollenschuhe holen auf einmal profimäßig kicken können...

Ein wenig Reality Check täte hier jedenfalls mal ganz gut ;)



Antwort von Darth Schneider:

Musste jetzt kurz schmunzeln...
Wenn ich an Michael Bay denke, dann sehe ich Explosionen, überall, dazu, viel zu schnelle Cuts mit zu komplexen 3D Objekten, die sich zu schnell bewegen.
Dann mehr Explosionen mit Leuten die herumwirbeln und gleichzeitig schiessen und auch noch treffen...
Keine Story, beziehungsweise das interessiert doch wirklich kein Schwein...
Nicht zu vergessen, Zwischendurch, immer mal wieder, halbnackte wunderschöne Frauen die Autos putzen, oder sonst was völlig sinnloses machen müssen.
Aber eigentlich mag ich seine Filme trotzdem. Sie sind unterhaltsam.
Wer wäre nicht gerne Michel Bay ? ;)))

Gut, ein 600Ps Auto wäre schon sehr toll, aber ich denke ich würde womöglich die Jungfernfahrt wohl kaum ohne Spital überleben. Das Auto so oder so nicht...
Gruss Boris



Antwort von markusG:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Wer wäre nicht gerne Michel Bay ? ;))) Ich muss gestehen dass ich grad keinen Regisseur im Kopf habe der für extremes Grading bekannt ist, deswegen musste Herr Bay herhalten :P

Vielleicht Jean-Pierre Jeunet o.O



Antwort von Darth Schneider:

Oh ja der letzte finde ich ein sehr gutes Beispiel...
Wer hat eigentlich Valerian gemacht, war das nicht auch er ?
Gruss Boris



Antwort von markusG:

Neeeein das war doch Luc Besson :P war doch der Aufhänger als der Film rausgekommen ist :D



Antwort von Clemens Schiesko:

Hier mal eine Kurzdokumentation von Dominik Rau, gedreht auf der Z-Cam E2-S6. Find ich vom Grading sehr angenehm gestaltet:
https://vimeo.com/502231462



Antwort von Darth Schneider:

Das ist mal ein sehr cooler, überraschender Kamera Vergleich...vor allem was die Farben, der Kameras und überhaupt was alles was im Video betrifft.
@Kluster
Für dich ev. auch ein interessantes Video.
@roki auch, Anschauen !
So ab der Mitte. Sony, in dem Video als Nebenrolle zeigt da wieder mal wie das geht ;)

Gruss Boris



Antwort von roki100:

Genau, sein vergleich basiert also auf seine persönliche wünsche, nämlich Klick und alles ist fertig - kein Colorgrading, nix, einfach nur Rec709 aus der Kamera. Und DAS (!) ist m.M. kein Sachlicher vergleich. Sony ist da auch m.M. bessere Wahl (für ihn).

Der Rest, 1080p reicht usw. da sind sich denke ich die meisten einig.



Antwort von Darth Schneider:

Ja aber das mit dem, ein Klick zum schönen Foto, oder zur schönen Filmszene, ist sehr relativ.
Da steckt nicht womöglich, sondern ganz sicher Jahrzehnte lange knallharter Arbeit, Übung und Erfahrung dahinter.;)))
Für mich, ( und ich denke auch für dich ) funktioniert das ein Klick, Konzept also eh hinten und vorne nicht....und das RAW Konzept auch überhaupt nicht.;)
Ohne Licht, das Know How darum herum, ohne genug Übung und das Wissen über die grundlegende photographischen Grundlagen geht auch mit RAW überhaupt NICHTS besser als mit jeder mittelmässigen 4K JPEG, AVC Hybrid Fotoknipse...
ich weiss da tönt jetzt hart, aber das ist die Realität.
Aber das ist nur meine Meinung.
Gruss Boris



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Ja aber das mit dem ein Klick zum schönen Film, oder zur schönen Filmszene, ist sehr relativ. Da steckt nicht womöglich, sondern ganz sicher Jahrzehnte lange knallharter Arbeit, Übung und Erfahrung dahinter.;))) Ich bin da kein Profi und bin im vergleich zu ihm da eine NULL.
ich spreche nur für mich und wie ich das sehe. Wenn ich das so haben möchte, das die realen Farben (wie man mit bloße Auge sieht) möglichst real bleiben, dann benutze ich auch Rec709 und verlasse mich auf ColorScience des Sensors, auf gewählten Weißabgleich usw.. Das ist dann eben von Kamera zu Kamera unterschiedlich bzw. vom Sensor zu Sensor anders / abhängig von ColorScience. Wenn ich aber mehr als das möchte, z.B. Fuji 8553 ET Look und Farbiger als normal (+60% mehr Farbe mache ich immer wenn ich Fuji 8553 ET), dann sieht das eben anders aus mit 8Bit Rec709, als mit 12/10Bit - da habe ich kein flimmern auf farbige Objekte oder flecken auf Gesichter...



Antwort von iasi:

https://www.youtube.com/watch?v=iVGsN0cqW1U

Gleicher Preis.

Jedoch liegt eben RedRaw mit in der Waagschale.



Antwort von Darth Schneider:

@roki
Jetzt bleibt nur die Frage, ob das denn mit einer Sony im Auto Modus dann wirklich schlechter aussehen würde...
Da kann man nur raten...Aber ich denke eher nicht.
Nicht das ich nicht zufrieden bin mit meiner Kamera, gar nicht, ist toll zum filmen damit, macht tolle Bilder, aber seien wir mal ehrlich, ausreizen können wir die Raw Film Kameras noch lange nicht.
Und bis wir es vielleicht dann können, sind die aktuellen BMD Kameras längst veraltet, aber Spass machen die Kisten allemal.;)

@iasi
Red RAW und ZRaw zum gleichen Preis ?
Ich würde da keine Sekunde darüber nachdenken, ohne das Video überhaupt anzuschauen...Go Jarred !
Gruss Boris



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
@roki
Jetzt bleibt nur die Frage, ob das denn mit einer Sony im Auto Modus dann wirklich schlechter aussehen würde... mit schlecht hat das nichts zu tun, sondern mit default Sony Rec709 Look (viele mögen ja auch Canon Farben). Ich finde auch die Videos von P30 gut in P30 default Look.
Nicht das ich nicht zufrieden bin mit meiner Kamera, gar nicht, ist toll zum filmen damit, macht tolle Bilder, aber seien wir mal ehrlich, ausreizen können wir die Raw Film Kameras noch lange nicht. Bin auch der Meinung, wer mit kamerainterne 8Bit default Rec709 Look zufrieden ist, der braucht keine 10 Bit LOG bzw. 12 Bit RAW Kamera womit man eben verschiedene Looks graden kann ohne zu befürchten, dass irgendwelche flecken im Bild flimmern.



Antwort von iasi:

roki100 hat geschrieben:

Bin auch der Meinung, wer mit kamerainterne 8Bit default Rec709 Look zufrieden ist, der braucht keine 10 Bit LOG bzw. 12 Bit RAW Kamera womit man eben verschiedene Looks graden kann ohne zu befürchten, dass irgendwelche flecken im Bild flimmern. Darum geht"s eben:
Eine 8bit-Kamera liefert ein fertiges Bild.
10bit Log ermöglicht eine bessere Nutzung des DR, aber nachdem die Log-Kurve gerade gebogen ist, hat man eben auch ein fertiges Bild.

Es gibt Anwendungsbereiche, wo beides sinnvoll ist.
Wer für sein youtube-Video in einem ausgeleuchteten Raum hinter seinem Schreibtisch sitzt, muss keine Zeit für Grading verschwenden, wenn er alles ordentlich vorbereitet hat.

Wer stundenweise Material von einer Veranstaltung anhäuft, wird höchstens die 10bit-log-Variante wollen, um den Aufwand in der Post im vernünftigen Rahmen zu halten.

Wer mit hohem Aufwand inszinierte Einstellungen dreht, der wird auch alle Möglichkeiten der Post ausschöpfen wollen. Dafür will er bestmögliches Ausgangsmaterial.

Auch wirklich außergewöhnliche und/oder einmalige Momente wird man wohl in bestmöglicher Form festhalten wollen.



Antwort von klusterdegenerierung:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Das ist mal ein sehr cooler, überraschender Kamera Vergleich... Haha, witziges Video!
"Ich brauche nicht das ganze neue immer bessere Zeugs, 1080p reicht mir."
Ein paar Sätze vorher: "ich kaufe mir die FX6" bwuaha ich leg mich weg.....



Antwort von roki100:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
Das ist mal ein sehr cooler, überraschender Kamera Vergleich... Haha, witziges Video!
"Ich brauche nicht das ganze neue immer bessere Zeugs, 1080p reicht mir."
Ein paar Sätze vorher: "ich kaufe mir die FX6" bwuaha ich leg mich weg..... Ist doch tolle Cam. Man kann auch runter skalieren...



Antwort von Darth Schneider:

@roki/Kluster
Guten Morgen,

Also für Kluster fand ich das Video jetzt interessant, weil farblich und was Skintones betrifft für ihn die kleine Sony, beide, streat out of Cam, die BMD und die ZCam mit einem Fingerschnippen schlägt. Ich denke, die Beispielbilder zeigen das er eigentlich recht hat. Aber wenn du es halt nicht so siehst...
@roki
Natürlich kann man runterskalieren, das mache ich mit der Pocket auch.
Auch die Profis machen das doch dauernd, drehen in 4K, oder 6K und schneiden auf einer 2K, oder einer 4K Timeline, und machen ein ebensolches Master.
So, meine SlashCAM Schreib Zeit ist um für heute..;)
Einen schönen produktiven Tag wünsche ich.
Gruss Boris



Antwort von klusterdegenerierung:

Boris, ich habe noch "nie" bei einer Cam Farben OOTB genutzt und schon mal garnicht bei Sony! :-))



Antwort von Darth Schneider:

Wirklich ? Aber so vom Gefühl her sind doch die Sony Farben auch viel besser geworden, von dem zu beurteilen was man so im Netz sieht...
Mit modernen Sonys habe ich aber keine Erfahrungen...nur mit der alten Rx10.;)
War jetzt einfach überrascht wie knackig, sauber und auch schön, die Aufnahmen von der kleinen Sony A 7c im Video wirkten.
Kann mir mir gar nicht vorstellen das die Farben out of Cam, so von einer FX6 nicht schon grossartig aussehen...Wie arbeitest du denn ? Nehme an mit S LoG, oder extern mit RAW ?
Gruss Boris



Antwort von klusterdegenerierung:

Erstmal ist es ja so, gibt es eine neue Sony, gibt es neue Farben, das nervt schon, gleichzeitig gibt Sony sich natürlich auch Mühe diese zu verbessern.
Persönlich nutze ich Slog und bei Raw Fotografie das Standardprofil, jpg mit Farben ootb schiesse ich nicht, genauso wenig wie Film mit Rec709.

Allerdings kann die FX6 ja auch S-Cinetone, damit habe ich mich aber noch nicht befasst, da dies nicht nur eine Farbrelevanz hat, sondern jenach Belichtung auch den Kontrastwert verändert, das ist eine Sache die für konsistente Ergebnisse bei wechselndem Kontrast glaube ich nicht einfach ist..



Antwort von markusG:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Erstmal ist es ja so, gibt es eine neue Sony, gibt es neue Farben, das nervt schon, gleichzeitig gibt Sony sich natürlich auch Mühe diese zu verbessern.
Persönlich nutze ich Slog und bei Raw Fotografie das Standardprofil, jpg mit Farben ootb schiesse ich nicht, genauso wenig wie Film mit Rec709. Die Firma die es mMn erfolgreich betreibt und quasi als USP hat ist Fuji: ne ganze Batterie an Filmsimulationen (auch als Signature-Look a la Kodachrome), F-Log für die komplette Bearbeitbarkeit und Eterna für ein Mittelding. Schade dass sie keine "richtigen" Videokameras bauen...



Antwort von Darth Schneider:

Ein Feund von mir hat die XT4 gekauft, hab sie ausprobiert. Ist schon tolle Kamera, aber diese vielen, komisch bezeichneten Filmemulationen verwirren mich jetzt eher. Auf dem kleinen Kamera Monitor sieht man davon eh nicht viel davon.
Also für mich fühlt sich dann beim filmen eher an wie die Katze im Sack...
Dann ist alles ins Bild fix eingebacken. Darum würde ich jetzt ein flaches Profil beim drehen immer bevorzugen...
Gruss Boris



Antwort von klusterdegenerierung:

Kommt ja immer ganz drauf an was man macht, aber ich denke das die wenigsten die beruflich ganznormale Auftragsarbeit leisten, kaum eine look lut in der Propro verwenden und somit auch keine overlay lut in der Cam benötigen.

Da wird man wohl eh nur Rec oder log drehen und gut ist, dieses ganze gefummel ist wohl eher den youtubern oder privaten eskapaden vorbehalten. ;-)



Antwort von markusG:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Dann ist alles ins Bild fix eingebacken. Darum würde ich jetzt ein flaches Profil beim drehen immer bevorzugen... Du hast mal geflissentlich meinen Post nicht richtig gelesen ;) Es ist für jeden was dabei.

Weiß auch nicht was das Gebashe soll @ Kluster - Profi bedeutet ja nur Geld verdienen. Das machen auch sehr viele mit fest eingebackenem Bildprofil, ja auch o.g. "Künstler" ;) Früher war man mit Film ja auch auf einen bestimmten Basislook erstmal festgenagelt, hat der Kreativität keinen Abbruch getan. Ich lese hier immer wieder nur Ausreden um ehrlich zu sein. Das interessiert nur Profis nicht, die wissen (im besten Fall) schlicht was sie tun. Wurde ja schon oft herbeigezogen als Beispiel - bei Moonlight wurde bewusst auf RAW verzichtet obwohl möglich (Alexa XT), und der Film hat nen Oscar erhalten.

Genauso gibt es übrigens genug Produktionen wo das Gehassle mit ZRAW egal ist und die es trotzdem benutzen, auch wenn das so mancher Forennutzer hier nicht glauben mag.

p.s.: der Film lief u.a. auf dem Sundance Festival (sprich: auf der Leinwand) gezeigt...was ja nach einigen hier nicht möglich sein soll weil ja nur YT-taugliches Material usw.:
https://www.youtube.com/watch?v=SilYsr_3vrA



Antwort von klusterdegenerierung:

markusG hat geschrieben:
Weiß auch nicht was das Gebashe soll @ Kluster ?
Wie schafft man es eigentlich den anderen so sehr falsch zu verstehen und wirklich nur das zu sehen was das steht und keine Nuancen?

Macht jeder wie er will, kann jeder wie er will usw usw, aber andersrum kenn ich niemandem in meinem Umfeld, ob Broadcaster, EBler, Redaktionelle oder onemans wie ich, die mit looks luts arbeiten oder dies in Kamera anwenden.

Selbstverständlich ist das bei Kreativen, bei denen auch kreatives footage angefragt wird anders, von denen sprach ich aber nicht, sorry das ich die vergessen hatte. :-)



Antwort von markusG:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Wie schafft man es eigentlich den anderen so sehr falsch zu verstehen und wirklich nur das zu sehen was das steht und keine Nuancen? Sorry hatte das tatsächlich missverstanden und nicht den Bezug zu LUTs herausgelesen^^

Andererseits ist die Geschichte mit den LUTs inzwischen ja schon recht erfolgreich geworden dass das sogar ein Geschäftsmodell ist, mit dem Verkauf von diversen LUTs...



Antwort von klusterdegenerierung:

markusG hat geschrieben:
klusterdegenerierung hat geschrieben:
Wie schafft man es eigentlich den anderen so sehr falsch zu verstehen und wirklich nur das zu sehen was das steht und keine Nuancen? Sorry hatte das tatsächlich missverstanden und nicht den Bezug zu LUTs herausgelesen^^

Andererseits ist die Geschichte mit den LUTs inzwischen ja schon recht erfolgreich geworden dass das sogar ein Geschäftsmodell ist, mit dem Verkauf von diversen LUTs... Ja da hast Du vollkommen Recht, da gibt es viele die diese verkaufen und einige schon recht esoterisch mit der Hoffung das würde entweder alle Shift Probleme lösen oder andersrum aus einem einen richtigen Cinamatiker zu machen.

Was aber kaum einer weiß oder mal probiert ist, einfach mal die Farben vom Lift Regler etwas nach Blau zu schieben und den Gain etwas nach Gelb/Orange und bums sieht es schon lecker anders aus! Dann noch output blanking 2.35 drüber und du bist ein gemachter Mann. ;-))



Antwort von markusG:

rush hat geschrieben:
Bei deiner Variante würde mir auch irgendwie der Sucher fehlen wenn man Mal bewegt arbeitet. Ist aber sicher Geschmäckle. Nochmal zum Sucher: von Portkeys gibt es nun die Budgetvariante LEYE
https://www.newsshooter.com/2021/01/18/ ... iewfinder/
...der wohl für den ein oder anderen interessant sein könnte



Antwort von klusterdegenerierung:

@Markus
Weißt Du ob der BM5 auch für die FX6 geht?
Angeblich soll es ja einen BM5-III geben, aber auf deren Seite findet man ihn nicht.



Antwort von roki100:

markusG hat geschrieben:
rush hat geschrieben:
Bei deiner Variante würde mir auch irgendwie der Sucher fehlen wenn man Mal bewegt arbeitet. Ist aber sicher Geschmäckle. Nochmal zum Sucher: von Portkeys gibt es nun die Budgetvariante
https://www.newsshooter.com/2021/01/18/ ... inder/LEYE
...der wohl für den ein oder anderen interessant sein könnte die Seite geht nicht... Meinst das hier?

https://www.youtube.com/watch?v=TiXeb0UK-XM



Antwort von markusG:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
@Markus
Weißt Du ob der BM5 auch für die FX6 geht?
Angeblich soll es ja einen BM5-III geben, aber auf deren Seite findet man ihn nicht. Du meinst den hier?
https://www.videodata.de/shop/products/ ... M5-V3.html

@Roki: danke, hab den Link gefixt. Genau den. Wobei ich persönlich glaub ich keinen EVF ohne SDI kaufen würde...



Antwort von rush:

markusG hat geschrieben:
rush hat geschrieben:
Bei deiner Variante würde mir auch irgendwie der Sucher fehlen wenn man Mal bewegt arbeitet. Ist aber sicher Geschmäckle. Nochmal zum Sucher: von Portkeys gibt es nun die Budgetvariante LEYE
https://www.newsshooter.com/2021/01/18/ ... iewfinder/
...der wohl für den ein oder anderen interessant sein könnte Yo der wurde vor einiger Zeit hier im Forum auch schonmal kurz besprochen... Sicherlich eine mögliche Lösung, aber laut newsshooter dann auch nicht so ganz perfekt:

"The Gratical HD is in a whole other class. After using the LEYE for a few hours and then switching to the Gratical HD, you can really tell the difference in sharpness/resolution. The LEYE has some distortion similar to a wide-angle lens, while the Gratical HD doesn’t. The image is better overall, and the tools pop on the screen quickly without the screen going black for a second like the LEYE."

Aber klar - in Hinblick auf den Preis ist der PortKeys LEYE EVF natürlich trotzdem eine willkommene Alternative!



Antwort von klusterdegenerierung:

markusG hat geschrieben:
klusterdegenerierung hat geschrieben:
@Markus
Weißt Du ob der BM5 auch für die FX6 geht?
Angeblich soll es ja einen BM5-III geben, aber auf deren Seite findet man ihn nicht. Du meinst den hier?
https://www.videodata.de/shop/products/ ... M5-V3.html Ja genau, den hab ich bei denen selbst nicht gefunden, aber wie es ausschaut, scheint es ja nur um nits zu gehen.



Antwort von roki100:

PortKeys BM5 werden angeblich sehr heiß? Mit dem Ding kann man so alles mögliche steuern (sogar meine BMPCC). Wenn BM5 v3 das Problem nicht hat, werde ich mir wahrscheinlich demnächst eins kaufen.



Antwort von klusterdegenerierung:

roki100 hat geschrieben:
PortKeys BM5 werden angeblich sehr heiß? Mit dem Ding kann man so alles mögliche steuern (sogar meine BMPCC). Wenn BM5 v3 das Problem nicht hat, werde ich mir wahrscheinlich demnächst eins kaufen. Wenn der an meiner klitsche auch funzt bestelle mal gleich 2 und ich schätz der Bademeister möchte auch gerne aus seiner Kabine die Blende am Beckenrand einstellen können. ;-)



Antwort von roki100:

hahaha... O Mann, ich wäre wirklich gerne ein Bademeister, auch wenn das bestimmt ein Knochenjob ist, ist viel besser als ständiger Kopfjob / große Verantwortung usw.



Antwort von klusterdegenerierung:

Schau mal hier rein roki, die Jungs machen das neben der "Kopfarbeit".
Tolle Doku, wunderbares Freibad und sobald es geht, wollen wir da mal hin, vielleicht kommt Boris ja auch mit? :-)

https://www.youtube.com/watch?v=kSUIdY3CC1c



Antwort von klusterdegenerierung:

roki100 hat geschrieben:
Ich glaube Du verwechselst Color-Grading mit Color-Correction?
Ansonsten ja, nach meiner Erfahrung kann man auch 8Bit graden, aber eben nicht so wie 10 oder 12Bit. @roki,
ich hab mir eben mal altes 8Bit Material aus der 5DMKII vorgeknöpft und links siehst Du wie es damals war und rechts was locker selbst bei 8Bit noch geht.
Wobei man sagen muß, das hier nicht einfach nur ein Standbild bearbeitet wurde, sondern schon auch die ganze Szene, also komplett Korrekturen von:
Farbtemperatur, Hautton mit Powerwindow tracking, Gesichstaufhellung & Augenaufhellung via Powerwindow tracking.

Klar kann man jetzt einwenden, selbst für 8Bit vielleicht keine große Sache, aber viel schlechter würde man ja mit 10Bit auch nicht belichten, also selbst für Jobs oft vollkommen ausreichend.



Antwort von roki100:

Natürlich reicht auch 8Bit für z.B. ein bisschen im Hintergrund Teal, Gesichert ein bisschen Orange usw. Oder siehe hier z.B. das ist 8Bit:

https://www.youtube.com/watch?v=JiS1loIB1qk

dass das geht, habe ich nirgends widersprochen, sondern dass mit 10Bit (12Bit sowieso) mehr als das möglich ist.



Antwort von iasi:

roki100 hat geschrieben:
Natürlich reicht auch 8Bit für z.B. ein bisschen im Hintergrund Teal, Gesichert ein bisschen Orange usw. Oder siehe hier z.B. das ist 8Bit:

https://www.youtube.com/watch?v=JiS1loIB1qk

dass das geht, habe ich nirgends widersprochen, sondern dass mit 10Bit (12Bit sowieso) mehr als das möglich ist. Na - das is aber auch ein 08/15-Bild, das einem nicht viel abverlangt. Wirklich viel gemacht hat er daraus auch nicht - da kann er sich noch so sehr bejubeln.



Antwort von roki100:

ist doch Geschmacksache. Manche machen einfach eine S-Curve und +30% Farbe, statt all diese Nodes... ;)
Den Beispiel finde ich jetzt auch nicht etwas besonderes, trotzdem zeigt er auch da Techniken in DaVinci, die m.M. sehr nützlich sind.



Antwort von iasi:

Wenn es eine Maskenwerbung sein soll, dann ist ja OK. :)

Und stimmt schon: Er zeigt im Ansatz, dass beim Grading ziemlich viele Gestaltungsmöglichkeiten in Resolve stecken.

Über die Möglichlichtkeiten von 8bit sagt es aber nicht viel aus, denn
1. fordert dieses Aufnahme den Codec nicht
2. wagt er sich mit seinem Grading nicht an das Problem, dass die Maske das Bild "überstrahlt" und dominiert, während die Augen eher im Dunkel bleiben.



Antwort von roki100:

Er sagt natürlich in einem anderen Video, dass 10Bit+ besser für Grading geeignet ist und bei solche Videos gibt er sich auch mehr Mühe... Die Fähigkeit einen Look aus irgendwelche Filme quasi zu "kopieren", ist wirklich gut.
Ich denke, bei diesem 8Bit Video macht er daraus das, was möglich ist und geht nicht über die 8Bit grenze hinaus. Ich finde den Typen einfach phänomenal, man sieht, er macht sein Job sehr gerne und diese sind (egal welche Abteilung) meistens sehr gut.



Antwort von klusterdegenerierung:

Er hat ein kostenloses online Seminar irgendwo verlinkt, dort lädt er 8Bit Log ein und geht auf die Schwierigkeiten ein, zeigt aber auch einen workaround der einem trotzdem das graden ermöglicht.

Oft fällt das 8Bit erst bei ganz komplexen Farbaufnahmen auf, wie zb das umfärben einer falschen Gesichtsfarbe, aber auch das kann man ganz gut durch denoisen und soften in den Griff bekommen.

Wo es tatsächlich etwas anspruchsvoller ist und wo 8Bit durchfällt ist greensreen, aber vieles geht auch in 8Bit.
Warum 8Bit derart verpönnt ist und in YT Sprache zu sprechen, underrated ist, kann nur aus den miesen AVC Codec Raten & Kompressionen der letzten 10Jahre kommen.

So kann ich zb. das Material meines alten Sony Camcorders nicht wirklich verbessern, bei der 5DMKII geht das noch halbwegs und bei A7III Log schon kein großes Hexenwerk mehr.



Antwort von roki100:

ich glaube es macht ein unterschied wenn der Sensor 10+Bit kann/sieht, die Kamera aber in 8Bit speichert. Das ist besser als wenn der Sensor nur 8Bit sieht. Außerdem ist 8Bit 422 natürlich besser als 8Bit 420. Kurz: 8Bit ist nicht immer gleich 8Bit - es gibt auch da unterschiede.



Antwort von klusterdegenerierung:

roki100 hat geschrieben:
ich glaube es macht ein unterschied wenn der Sensor 10+Bit kann/sieht, die Kamera aber in 8Bit speichert. Das ist besser als wenn der Sensor nur 8Bit sieht. Außerdem ist 8Bit 422 natürlich besser als 8Bit 420. Kurz: 8Bit ist nicht immer gleich 8Bit - es gibt auch da unterschiede. Also ein Brot ist ein Brot und ein Brett ein Brett!
Ja sicher, hilft aber nicht!



Antwort von roki100:

was hilft nicht? Ist 8Bit 422 (z.B. aus Canon, ich glaube C100) das selbe wie z.B. 8Bit 420 aus Sony A6000? mMn. Nein...



Antwort von klusterdegenerierung:

Nein natürlich nicht, genausowenig wie aus einem alten Camcorder oder wie schlecht belichtetes und stark komprimiertes 10Bit.
Ich denke es wäre sinnvoller mal Zeit in richtiges 8Bit grading zu investieren, statt permanent Gründen hinterher zu rennen, das 10bit immer zwingend besser ist.

Wirkt auch befreiend. :-)



Antwort von roki100:

https://www.youtube.com/watch?v=q6DgfoepawY

Es gib unzählige Beispiele 8Bit vs. 10Bit. Wenn ich einfaches Rec709 möchte bzw. Kamerainterne Profile wie z.B. bei Panasonic "Standard" "Lebhaft" "Natürlich" dann nutze ich auch 8Bit...alles andere (VLOG, CineD, HLG) in 10Bit, weil ich damit nachträglich graden kann und im Vergleich zu 8Bit sehr gute Ergebnisse habe.



Antwort von klusterdegenerierung:

UND wieder kommt die ewig gleiche Lut Leier.
Du kannst Dir Die leckersten Italiänischen Nudeln machen, mit billigem Ketchup bleibt da nix übrig, aber das ist echt müßig dies immer wieder runter zuleiern.

10Bit das Wunderheilmittel der Filmindustrie.
Es lebe 12Bit!



Antwort von roki100:

Das hat wenig mit LUT zu tun, denn wie auch Dir bekannt, es gibt gute und schlechte LUTS.

Ein einfaches CST in Davinci (Color Space Transform) bzw. Umwandlung von LOG (in meinem Fall VLOG) zu Rec709 und man sieht schon den unterschied. Und CST von Davinci ist einfach super.

Hier ein Beispiel, kein denoiser, nur CST.
ISO1250
8Bit (siehe Artefakte / Banding im Hintergrund, z.B. Farbverlauf von Rot zu Gelb...) Bildschirmfoto 2021-01-24 um 21.14.47.png Bildschirmfoto 2021-01-24 um 21.15.20.png 10Bit Bildschirmfoto 2021-01-24 um 21.17.27.png Bildschirmfoto 2021-01-24 um 21.17.54.png Bei 10Bit ist alles so smooth... siehe Scopes. Beides in zwei Tabs öffnen und vergleichen.



Antwort von klusterdegenerierung:

Ich gehe mal davon aus das Du dir die halbe Stunde mit Alister Chapman nicht angehört hast! :-)

Denn wenn jemand wie er mit einem halben Jahrhundert an fundiertem Wissen sagt, das meißtens nicht das 8Bit das Problem ist, sondern die manigfaltigen zig anderen Gründe, dann ist das schon ne Ansage, wenn man sich als Hobbyist über dies hinweg setzt.

Passt scho!



Antwort von roki100:

aber Du und ich sehen doch selber bei den o.g. vergleich. :)) Ich verstehe dich nicht. Auf eine Seite ärgerst Du dich das 14Bit Output von Sony mit Atomos doch nur 12Bit sind und nun meinst Du 8Bit reicht...? ;))
Du weißt doch wie ich, dass Du mit 10Bit (12Bit sowieso) mehr machen kannst als mit 8Bit, ist doch klar wie Kloßbrühe!
Ich laufe doch nicht mit lichter herum und belichte den Hintergrund überall da wo so ein Farbverlauf zu sehen ist (bringt sowieso nichts).... nur damit ich mit 8Bit zufrieden bin... Sondern filme einfach in 10Bit und gut ist. :))

Und nun einfach Davinci Resolve eigene LUT (zu finden unter Film Looks) Kodak 2383 LUT drüber und ein bisschen WB und Lift Korrektur (auf separate Node vor Kodak-LUT Node):

8Bit (siehe die blockartige Artefakte im Hintergrund) Bildschirmfoto 2021-01-24 um 21.42.39.png Bildschirmfoto 2021-01-24 um 21.48.29.png 10Bit Bildschirmfoto 2021-01-24 um 21.43.21.png Bildschirmfoto 2021-01-24 um 21.48.17.png



Antwort von klusterdegenerierung:

@roki
Hallo roki, da ich meine Begeisterung für 8Bit log gerne mit Dir teile, hier noch mal ein Vergleich.
Der Workaround basiert auf RCM+ zuweisung des entsprechenden logs, was wir ja anderswo schon besprochen hatten.

Ich wende jetzt hier, wie Du schon angemerkt hast, nur eine Korrektur an, ohne eine looklut,
allerdings finde ich das Resultat immer wieder beeindruckend.

Das hätte ich vor Jahren mit 8Bit und premiere zumindest nicht so hinbekommen.
Du kannst mir gerne mal einen Deiner looks als link schicken, dann probiere ich das mal. :-)



Antwort von mash_gh4:

roki100 hat geschrieben:
Ein einfaches CST in Davinci (Color Space Transform) bzw. Umwandlung von LOG (in meinem Fall VLOG) zu Rec709 und man sieht schon den unterschied.
...
8Bit (siehe Artefakte / Banding im Hintergrund, z.B. Farbverlauf von Rot zu Gelb...) du solltetest dir einmal die ursprünglichen VLOG-ausgangsdaten der betroffenen bereiche in einem YCbCr-scope ansehen, dann würde dir schnell klar werden, woher diese quantisierungsfehler in der farbinfomation kommen!

da geht's in ausgangsdaten um derat kleine unterschiede im farbverlauf, dass man sie bei verwendunge jener farbräume, für die die genutzte kompression ursprünglich vorgesehen war, niemals erkennen würde. erst im zuge einer ganz massive verstärkung treten die fehler so störend zu tage.

das ist übrigens nicht nur eine frage im hinblick auf die helligkeitsabstufungen bzw. dynamik-abbildung und 8bit nutzung, sondern eben auch ein bekannter nachteil der relativ großen farbräume, wie wie hier bei V-Gamut, zusammen mit YUV-codierung. letztlich ist das ganze also hauptsächlich dem reichlich unglücklich gewählten gesamtdesign von VLOG geschuldet.

aber nur weil hier gleich eine ganze menge an problemen zusammenkommt, und man in der praxis besser zu alternativen mitteln greift, heißt das noch lange nicht, dass derartiges generell für 8bit footage gilt od. LOG-formate immer mit derartigen nachteilen einhergehen müssen.



Antwort von funkytown:

Was bedeutet eigentlich die Liste der unterstützten MFT-Linsen von Olympus und Panasonic? Unterstützung hinsichtlich AF?

Was ist mit neuerern Linsen wie das Panasonic 10-25/1.7? Kommt da ein Firmware Update?